?

Log in

No account? Create an account
Философское. "Проблема Гоббса" - Пионер. — ЖЖ
Август 9, 2002
06:59 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Философское. "Проблема Гоббса"
В отечественных либеральных кругах доминирует либертарианская метафизика самого вульгарного толка. Наши либертарианцы придерживаются убеждения, что подлинная человеческая свобода есть порождение неограниченной конкуренции частных интересов. Между тем, еще в XVII в. небезызвестный Гоббс показал, что абсолютная частнопредпринимательская свобода обусловлена абсолютным же деспотизмом (политическим рабством подданных). То есть основной постулат либертарианства, что свободы гражданские и рыночные неотделимы, - позорная философская ошибка. Попытка основать общество на приоритете индивидуальных эгоизмов частных лиц принципиально не может привести к обществу современного Западного типа.

Предлагаю вниманию читателей замечательный фрагмент из статьи Б.Капустина, на которую мне любезно указала одна милая Уточка.

* * *


Б.Капустин “Либеральная идея и Россия”

… Такой подход полностью исключает возможность анализа того вопроса, который был в центре внимания либеральной мысли периода образования экономических и политических структур либерального типа на Западе и который Б. Мандевиль передал классически простой формулировкой: как "сделать людей полезными друг другу" (7).

3. "Проблема Гоббса"


Ничего естественного и спонтанного в принятии частным эгоизмом (если он берется как "исходная данность" мотивации человека) этой формы взаимной полезности нет. Если рационально то, что позволяет оптимизировать средства в отношении достижения предмета моих "аппетитов", то вполне рациональным может оказаться не обмен услугами, а овладение предметом вожделений посредством насилия, обмана и других аморальных, но оптимальных в данной ситуации средств. Из примата в структуре мотивации человека устремленности к собственной пользе не выводится непосредственно ни система морали, ни та система всеобщей полезности, внутри которой только и может действовать "невидимая рука" рынка, описанная Смитом.

Это и есть та великая проблема, которую с чрезвычайной интеллектуальной выразительностью передал Т.Гоббс, - проблема перевода (канализирования, сублимации) частного эгоизма вообще в то его особенное проявление, которое можно назвать в самом широком смысле "экономическим интересом". Если это удается, то экономический интерес становится основой социально упорядоченной формы обменно-предпринимательской деятельности и современной рыночной экономики в целом. "Хотя количество полезных благ в этой жизни, - писал Гоббс, - можно увеличить посредством взаимных услуг, но в гораздо большей степени это достигается благодаря господству над другими, чем благодаря сообществу с ними; поэтому вряд ли кто-либо сомневается в том, что, если бы не страх, люди от рождения больше стремились бы к господству, чем к сообществу. Итак, следует признать, что происхождение многочисленных и продолжительных человеческих сообществ связано... с их взаимным страхом" (8) (выделено мной. - Б.К.). Итак, по Гоббсу, всеобщий и взаимный страх, а не смитовская "склонность к торговле, к обмену одного предмета на другой" является движущей силой, создающей в конечном счете систему всеобщей полезности и само человеческое общежитие. При каких условиях страх выступает такой силой?

Первое. Страх должен быть не просто всеобщим. Он должен иметь реальное социологическое выражение в равенстве в страхе. Равенство по некоторому основанию (морального достоинства, стремления к счастью и т.д.) - необходимое концептуально-методологическое условие любой либеральной теории. Поскольку для Гоббса индивид "исходно" оказывается "по ту сторону" институционально-ролевой и нравственной определенности, единственным остающимся логически возможным основанием равенства выступает равный страх. И Гоббс пишет: "Равными являются те, кто в состоянии нанести друг другу одинаковый ущерб во взаимной борьбе. А кто может причинить другим наибольшее зло, т.е. убить их, тот может быть равным им в любой борьбе. Итак, все люди от природы равны друг другу, наблюдающееся же ныне неравенство введено гражданскими законами" (9). Возможность убить, "отменяющая" с точки зрения значения для становления общественного порядка любые физические и интеллектуальные различия между индивидами, есть решающий фактор уравнивания, поскольку речь идет об индивидах как таковых. Однако атомизация общества никогда не бывает ни столь законченной, ни столь всеохватывающей, чтобы уничтожить все виды социальных группировок. Напротив, обычно она предполагает взаимодействие атомизированной массы, с одной стороны, и некоторых социальных формаций - с другой. Возможность вторых доминировать над первой прямо пропорциональна степени ее атомизации и степени интегрированности господствующих групп (оставляя в стороне вопрос о том, что сами условия господства над атомизированной массой усиливают или создают культурно-регрессивный характер форм интеграции элит вплоть до типологического сближения их с "кланом", "мафией" и т.п.). (…)

Второе. Инструментальный анализ собственных выгод и сопряженных с ними опасностей позволяет индивиду - в принципе каждому индивиду - прийти к постижению универсальных нравственных законов ("естественных законов"), делающих возможным общежитие. В том и особенность этики Гоббса по сравнению с либеральными концепциями уже следующего, XVIII века, что рациональный анализ реальной (пусть взятой "идеальнотипически") ситуации конфликта интересов способен дать не частные поведенческие максимы, оптимизирующие действия индивида в ситуациях данного типа, а обязательные для исполнения, независимо от их возможного столкновения с соображениями личной выгоды, универсальные нравственные законы. Только при таком условии обеспечиваются необходимость и всеобщность регуляции поведения людей, при которых преследующему свои частные цели индивиду выгодно "сублимировать" свой эгоизм в форму всеобщей полезности. Если же эти законы не универсальны, то "не нужно думать, что по природе, т.е. согласно разуму, люди обязаны выполнять все эти законы при таком положении вещей, когда они не исполняются другими" (10). (…)

Третье. Исполнение естественных законов, по Гоббсу, может обеспечить только политический деспотизм. Согласно его авторитарно-деспотической концепции, государство "безнаказанно может делать все, что ему угодно", будучи "не связано гражданскими законами", обязательными для подданных, и "ни один человек не обладает чем-либо против воли того, кто наделен верховной властью". При этом государственный контроль над поведением и умонастроениями людей предполагает не просто цензуру в обычном ее понимании (как "законы против заблуждений"), но именно право различения добра и зла, в котором должно быть категорически отказано отдельным гражданам (12). Эта концепция обстоятельно рассмотрена в историко-философской литературе при всем различии взглядов на нее (и в свете ее - на всю политическую философию Гоббса) (13). Нас же, учитывая контекст российских дискуссий о либерализме, интересует лишь ответ на вопрос: почему гоббсовская концепция государства с необходимостью оказывается авторитарно-деспотической? Примечательно, что Гоббс не только был знаком (странно было бы предположить обратное) с идеей "смешанного правления" (тогдашней политико-социологической моделью разделения властей), но специально анализировал ее и пришел к выводу не просто о ее "непрактичности", но (самое важное!) о том, что, "если бы было возможно такое государственное устройство, оно тем не менее ничуть не способствовало бы увеличению свободы граждан" (14). Почему? Говоря кратко, потому что максимально возможную свободу индивидов как частных лиц (калькуляторов собственной выгоды и оптимизаторов средств) в состоянии дать именно авторитарное государство, а никакой иной свободы, т.е. свободы индивидов в каком-то ином их качестве, по Гоббсу, нет и не может быть, ибо индивид есть только частное лицо. Разница между Гоббсом и Локком (и далее - Гегелем, Токвилем...) заключается не в знании или незнании институциональных механизмов разделения властей, не в признании или непризнании того, что всякая власть "берет свое начало от власти народа" (15) и он вправе (путем избрания) конституировать ее, а в том, способны или нет члены (подданные) государства быть народом, когда власть конституирована, образовывать то единство в многообразии, формировать ту общую волю, в рамках которого и благодаря которой создаются процедуры урегулирования конфликтов эгоизмов и их всех - со всеобщими условиями существования общежития как такового. Если такое единство и такая воля возможны, то "правительство" есть и должно быть их отражением (хотя бы в принципе), и тогда либерально-демократическое устройство обретает смысл механизмов такого отражения. Если нет, то отражать нечего, и тогда "правительство" получает смысл не просто "воплощения" единства и общей воли, но буквально порождающего и поддерживающего их начала. Либерально-демократические механизмы в таком случае не имеют смысла или приобретают смысл совсем другой, чем тот, который предполагает концепция "отражения" (16).

Исток гоббсовского авторитаризма вовсе не в том, что большинство людей, "желая непосредственной выгоды, меньше всего способно соблюдать вышеизложенные законы (естественные. - Б.К.), хотя бы они и были известны им" (17). Этим Гоббс фиксирует лишь то, что знание должного само по себе не создает у индивида никакого нового качества - он остается тем же эгоистичным частным лицом. Знание должного как знание способа стратегического обеспечения собственного частного интереса может привести лишь к согласию на учреждение органа такого обеспечения. Но, подчеркивает Гоббс, "для сохранения мира среди людей требуется не только согласие, но и единство". Люди же, поскольку они как частные лица "в высшей степени тяготятся общественными делами" и не просто различают "общее благо" и "частное", но вообще "почти никогда не считают за благо то, что не дает преимущества его владельцу и не возвышает его владельца над другими", к такому единству не способны. Они остаются массой, не становясь народом, а масса не может иметь общей воли (18). Вернее, они становятся народом "на миг" - в желании иметь обеспечивающий их стратегические интересы орган, но не в воле быть таким высшим органом. Это есть то различие желания, предмет которого находится за пределами досягаемости для наших сил, и воли, созидающей искомый предмет, которое сделал Гегель, противопоставляя гражданина и частное лицо в их отношении к государственности и нравственному строю общества: для последнего остается только "желать реализации моральной идеи, но не стремиться к ней в воле (то, чего можно желать, чаять, человек не может совершить сам, он ждет, что это будет достигнуто без его содействия)" (19). Исполнение "естественных законов" при желании, но без содействия частных лиц и достигается авторитарной властью, признаваемой легитимной именно потому, что она обеспечивает всеобщие наипервейшие необходимые условия самого существования частных лиц и реализации их интересов. Она обслуживает их, подавляя малейшую попытку к политической самодеятельности. Она обеспечивает частнохозяйственную свободу, уничтожая свободу нравственную и политическую.

Гоббс делает великое открытие. Оно заключается в том, что частное лицо и частный интерес для того, чтобы иметь возможность быть в действительности (т.е. в условиях общежития), должны стать либо чем-то большим, либо чем-то меньшим, чем просто частное лицо и частный интерес. Быть просто частным лицом - значит быть погруженным в состояние "войны всех против всех", которое, в сущности, есть небытие всех, которое невозможно как социальное бытие. Гоббсовское частное лицо не может стать бульшим, чем частное лицо, т.е. гражданином, который так или иначе делает общее благо своим интересом (будучи античным гражданином) или возводит свой интерес к общему, продуцируемому политико-нравственным дискурсом членов данного общества (гражданин Нового времени). Невозможность стать гражданином "задана" уже тем, что равенство устанавливается как равенство в страхе, а не в свободе (на чем стояла античная гражданская традиция), а также тем, что "открытие" "естественных законов" есть результат гносеологического индивидуального акта, а не совместной политической практики, которая только и способна производить гражданское измерение существования человека и групп людей.

Значит, остается только другой путь - сделать частное лицо рабом, точнее, политическим рабом, обладающим свободой частнохозяйственной деятельности. И Гоббс делает этот решающий шаг. Вопреки всей классической традиции, исходившей из того, что государство - это дело только свободных, тогда как удел раба - быть в сфере частного, он настаивает на "опровержении мнения тех, кто считает, что господин и его рабы не могут образовать государство". Аналитически, т.е. с точки зрения структуры и содержания отношения подчинения, "гражданин" у Гоббса совпадает с понятием "подданный" и тождествен "рабу". Различия между ними - только в характере господствующего лица: юридическое, "фиктивное" в первом случае и физическое, но также и юридическое - во втором. "В том-то и состоит различие между свободным гражданином и рабом, - пишет Гоббс, - что свободный гражданин служит только государству, а раб - еще и одному из граждан. Всякая иная свобода есть освобождение от законов государства и свойственна только властителям" (выделено мной. - Б.К.) (20). В свете сказанного нужно уяснить приведенное выше и кажущееся парадоксальным суждение Гоббса о том, что "смешанное правление" никак не способствовало бы увеличению свободы граждан. Я думаю, следуя Гоббсу, эту мысль можно сформулировать и решительнее: деспотизм обеспечивает бульшую свободу, чем "смешанное правление", из-за чего тезис о том, что "верховная власть не может быть по праву уничтожена решением тех людей, соглашением которых она была установлена" (21), предстает не только "велением разума", но и практической целесообразностью.

Дело в том, что частные лица как частные лица могут искать свободу только как способ реализации своих выгод, что подразумевает подчинение им других людей в качестве средств достижения выгод. "Когда же частные граждане, т.е. подданные, требуют свободы, - пишет Гоббс, - они подразумевают под этим именем не свободу, а господство" (22). Свобода частных лиц за рамками частнохозяйственной свободы превращает людей в "рабов рабов" (т.е. именно в рабов, подчиненных и другим гражданам, и государству), тогда как авторитарное государство - во всяком случае, в идеале, в пределе - делает всех просто своими рабами. Оно освобождает от двойного закабаления, выравнивая и демократизиpуя степень рабства путем лишения всех политической свободы.

Интеллектуальный опыт Гоббса однозначно свидетельствует только об одном: ни теоретически, ни практически нельзя построить жизнеспособное общежитие людей, если они концептуально берутся и в действительности являются только частными лицами (23). Указанные концептуальные трудности Гоббса в рассмотрении социализации частного лица (в модальности "раба") свидетельствуют также о том, что логика этой социализации в принципе не дедуцируема из антропологических посылок о человеке как субъекте эгоистических аппетитов, хотя именно такое понимание его должно быть отправным пунктом политико-философской теории современности. В эту дедукцию должна вмешаться некоторая эмпирика, даже общие контуры которой не были прояснены Гоббсом (как и почти всеми позднейшими его критиками эпохи Просвещения). ….

(41 комментарий | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:lxe
Date:Август 9, 2002 09:26 am

уточняю

(Link)
"Рыночные", но никак не "гражданские".

Как только "гражданские свободы" (всякие "права человека") приобретают юридическую силу, равную или превосходящую "рыночные", либерализм кончается. Начинаются розовые меритократические (т.е. человекобожеские) утопии, в последние 100 лет чересчур часто становящиеся реальностью.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Август 9, 2002 09:52 am

Re: уточняю

(Link)
Тут вы правы, существуют разные идеологические интерпретации "гражданственности".
Для либертарианцев характерно понимание "гражданских прав", как право гражданина на невмешателство в его дела государства, т.е. право на безусловный частный эгоизм.
В статье "гражданственность" понимается как осознание гражданином своих обязанностей перед обществом и государством, приоритет Общего блага, т.е. гражданственность - это государственность (гражданин - часть государства, как то было в античности).
[User Picture]
From:lxe
Date:Август 9, 2002 11:04 am

Вы о чем?

(Link)
В задницу "осознание".
Лояльность должна скрепляться контрактом (присягой), а не благопожеланиями и медитациями на флаг.
А вероисповедание (как Дракона, так и подданного) должно быть одним из условий лояльности.
Может быть, даже единственным.
From:(Anonymous)
Date:Август 9, 2002 11:05 am
(Link)
Совершенных обществ ващще не бывает. Демократии вырождаются, диктатуры впадают в нероновский маразм. Лично мне диктатура представляется коллективным признанием в неспособности самостоятельно организовать собственную жизень, поэтому мои симпатии- с либертариями. С чего вдруг вы на них ополчились? Либертарии едва ли будут когда-либо иметь сильные позиции в России. ИМХО, они возникли в США единственно как реакция на рост федерального правительства и все более возрастающую централизацию американской экономики и законов. Либертарии-более интеллектуальное крыло того же движения, которое питает всякие местные милиции и религиозные секты вроде Бранч Давидианз. Они- порождение раскола американского среднего класса в 80х и 90 на сторонников и противников "Большого Правительства". Так что это очень специфическое явление, возникающее при переходе развитого капиталистического общества в переразвитое псевдосоциалистическое.
С уважением,
Begletz
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Август 12, 2002 06:20 am
(Link)
Не могу с вами согласится. Диктатуры институт вполне демократический. Кое-что писал на эту тему: http://nationalism.org/pioneer/demora.htm

Вы правы, что либератрианцы США вовсе не братья нашим, но я веду речь о наших.
[User Picture]
From:pargentum
Date:Август 11, 2002 09:21 am

(Link)
>формировать ту общую волю, в рамках которого и благодаря которой создаются процедуры урегулирования конфликтов эгоизмов и их всех - со всеобщими условиями существования общежития как такового.

Тут небольшое передергивание - да, создание процедур урегулирования требует воли - но для этого достаточно воль отдельных людей. Более сложный и актуальный вопрос, однако - это принятие этих правил большинством общества, но вот тут-то как раз не требуется единой воли. См. ту же эволюционную этику Хайека.

>Если такое единство и такая воля возможны, то "правительство" есть и должно быть их отражением (хотя бы в принципе), и тогда либерально-демократическое устройство обретает смысл механизмов такого отражения. Если нет, то отражать нечего

Обасалютно верно. Существование неформальных правил разрешения конфликтов, "обычного права", признается мэйнстримом современной социологии, поэтому факт существования таких механизмов несомненен, а их эволюция в отдельных случаях хорошо документирована (см. напр. "Иной путь" Де Сото). Поэтому ответ - такое единство и такие механизмы (хотя и не являющиеся волей) не только возможны, но и активно действуют. Гоббс решает проблему, которой не существует, поэтому его решение представляет интерес лишь как интеллектуальное упражнение.

[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Август 12, 2002 04:14 am
(Link)
Аргентиум, вы просто НЕ ПОНЯЛИ проблематику Гоббса и ответили мне либертарианскими заклинаниями. Уверяю вас, я не нуждаюсь в заклинании.
Ну попробуйте вникнуть еще разочек...

P.S. А кошка у вас симпатичная.
[User Picture]
From:pargentum
Date:Август 12, 2002 05:07 am
(Link)
Почему же? Вполне вник. Гоббса я читал в оригинале, а не в пересказах (кстати, существует ли перевод "Левиафана" на русский?).

Гоббс утверждает, что self-interest людей не допускает создания самоподдерживающейся правовой системы, и единственная мыслимая устойчивая правовая система - это Левиафан, основанный на наследственной абсолютной монархии. Он неправ в обоих пунктах - самоподдерживающиеся правовые системы, не являющиеся государствами (а тем более монархиями) существуют, то есть неверен его исходный посыл, и его вывод не следует из посыла, т.к. в условиях "войны каждого против всех" никакая монархия не может быть стабильна.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Август 12, 2002 06:30 am
(Link)
Почему же? Вполне вник. Гоббса я читал в оригинале, а не в пересказах (кстати, существует ли перевод "Левиафана" на русский?).

Похвально.
Судя по ссылка сочинения Гоббса издавались у нас в 60-х годах.

... Он неправ в обоих пунктах - самоподдерживающиеся правовые системы, не являющиеся государствами (а тем более монархиями) существуют, то есть неверен его исходный посыл, и его вывод не следует из посыла, т.к. в условиях "войны каждого против всех" никакая монархия не может быть стабильна.

Аргентиум, кончайте валять дурака. Гоббс говорит не об обществах вообще, а о гипотетических атомизированных либеральных социумах, в которых индивид руководствуется исключительно собственным частным материальным эгоизмом. И показывеат, что в таких обществах неизбежен политический деспотизм. Абсолютная экономическая свобода (свобода частного интереса) обусловлена абсолютным политическим рабством.
Ваши ссылки на традиционные самоуправляющиеся общества и его институты (типа обычного права) нелепы, т.к. в их основе не лежит признание права на абсотютный частноэкономический эгоизм индивида.
From:(Anonymous)
Date:Август 13, 2002 08:07 am

Кря!

(Link)
Милый Пионер!

Похоже, что твои оппоненты вообще не читали Гоббса.
Дело в том, что в этой работе ("Левиафан"), вообще нет никаких "исходных посылов".
Сама работа (на русском, уже года три) доступна вот здесь:
http://www.philosophy.ru/library/hobbes/ogl.html

УТОЧКА. ВСЕХ УБИТЬ!

P.S. В гостевой отвечу чуть позже.

[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Август 13, 2002 08:26 am

Re: Кря!

(Link)
Милая Уточка!

Как же не читали, говорят в подлиннике штудировали.
Не в этом дело, Уточка. Еще пара неосторожных движений, и мы со стариной Гоббсом загремим по статье "агенты коминтерна".
Гоббс по обвинению в черном антилиберальном пиаре диктаторов Карла I и Кромвеля, а я по совокупности заслуг.
From:(Anonymous)
Date:Август 12, 2002 07:46 am

О палочной бесконечности или, скажем, безначальности

(Link)
Ну вот и ещё один образчик бесконечных и витееватых споров о безконечности палки или безначальности. Такие вот воздушномыслимые богатыри сражаются с не менее эфирными драконами либертианства. Ну да после двух пива приятно откинувшись можно побазарить. Но
>"В эту дедукцию должна вмешаться некоторая эмпирика, даже общие контуры которой не были прояснены Гоббсом (как и почти всеми позднейшими его критиками эпохи Просвещения). …."
И она есть. Человек, как и другие высшие приматы стадное животное. Это подтверждено всей историей наблюдений. Абсолютный эгоист есть биологическое отклонение, сбой в наследственных программах. Собственно Гоббс, как гумантарий-практик, выразил этот обобщённый опыт наблюдений в фооме своих витиеватых квазинаучных построений. В то время как либертианцы, гумы-мечтатели, завороженные красотой идеи абсолютной свободы, пытаются переходить от безвредно-бесполезных мечтаний в практическую прокрустову плоскость и ставить свои эксперименты на живых этих людях. Впрочем вполне не достойных своего даже этого существования.
Поведение абсолютно одиночного индивидуума совершенно не изучено, за отсутствием последнего в природе. И все построения из предполагаемого поведения этого гипотического индивида соответсвенно тоже спекуляции, демонстраторы дамам могучего интеллекта рассказчика. Конкретные формы общественной, социальной организации народов, этносов зависят прежде всего от ланшафта, способов производства "возраста" этноса, внешнеполитических и других практических условий. Поэтому как не бывает штанов идеального размера так и не бывает идеальной общественной организации для всех времён и народов. каждый народ строит своё. Стремление демократизаторов-либерастов к максимальному упрощению и унификации для всех и каждого как раз и демонстрирует искуственность этой концепции.

пКудасов
From:(Anonymous)
Date:Август 12, 2002 02:47 pm

Надо б хоть понимать, уважаемый, что такое стадо

(Link)
прежде чем утверждать, что "человек стадное животное"
Придется слегка просвятить на тему В Мире Животных.
Дык вот. Для стада животных характерно что? А вот что: (1) отсутствие закрепленной территории, т е сдадные жывотные это кочевники (2) отсутствие устойчивых семейных пар, как следствие, в большинстве своем стадные животные жbвут по гаремной системе. Как раз наоборот, парные животные всегда строго территориальны.
Что еще характерно для Мира Животных? А то, что природа крайне легко переходит от одной обчественной формы к другой, поетому никакие сцылки на родичей-обезьян не работают. Например, зебра и лошадь более близки, чем человек и орангутан, но лошади-гаремные кочевники, а зебры парны и строго территориальны. Аналогично у рыб, например. Так, цихлиды из озера Малави делятся на 2 группы: Мбуна, живущие у берега на каменистом мелководье, парны и строго территориальны, и Ютака, живущие на бОльшей глубине, где дно песчанное, живут мобильными гаремными семьями, в то время как их молодые самцы кочуют в озере отдельными стаями. Меж собой эти рыбы также гораздо более близки, чем человек с прочими приматами. Наконец, есть у многих видов переход от одного к другому. Гуси сбиваются в стаи осенью, когда надо улетать, но для размножения они разбиваются на пары, которые охраняют каждая свой участок от соперников. Аналогично ведут себя волки, а их родственники койоты и лисы никогда в стаи не сбиваются. Львы коллективисты, а леопарды-нет. Поэтому, сказать "человек стадное животное, потому что обезьяны коллективисты" равнозначно утверждению "койоты должны быть стайными, т к волки на зиму сбиваются в стаи". И везде, где возникает парная семья, охраняющая свое потомство, появляется и строгая территориальность.
Короче, (1) надо аккуратнее с биологическими параллелями (2) никакого "абсолютно одиночного индивида" как единицы общества, который "не изучен" у человека не бывает, а как и у других видов есть либо парная семья либо гарем, либо переходные формы и (3) возникновение парной семьи у человека неизбежно связано с оседлым образом жизни, т е с территориальным индивидуализмом, что означает, что всегда будут непреодолимые противоречия между интересами семьи и общества.
С уважением,
Begletz
From:(Anonymous)
Date:Август 13, 2002 06:38 am

Ну ведь я уже говорил, не надо ляля

(Link)
И вам действительно хочется "демострировать свою учёность"?
>Дык вот. Для стада животных характерно что? А вот что: (1) отсутствие закрепленной территории, т е сдадные жывотные это кочевники (2) отсутствие устойчивых семейных пар, как следствие, в большинстве своем стадные животные жbвут по гаремной системе. Как раз наоборот, парные животные всегда строго территориальны.
1. Высшие приматы живут стаями на закреплённой территории и имеют сложную систему взаимоотношений внутри стаи.
2. Моё утверждение не было привязано к оседлости. Так что всё мимо кассы, но любопытно как канал Дискавери.

>Что еще характерно для Мира Животных? А то, что природа крайне легко переходит от одной обчественной формы к другой, поетому никакие сцылки на родичей-обезьян не работают. Например, зебра и лошадь более близки, чем человек и орангутан,
... Меж собой эти рыбы также гораздо более близки, чем человек с прочими приматами.
И чем вы это меряли близость? позвольте полюбопытствовать. И какое отношение имеют рыбки и прочие насекомые к человеку в контексте данной темы? Мне кажется что никакого.
а вот это почтитайте: http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/235.html Наука не стоит на месте.

>..... Львы коллективисты, а леопарды-нет. Поэтому, сказать "человек стадное животное, потому что обезьяны коллективисты" равнозначно утверждению "койоты должны быть стайными, т к волки на зиму сбиваются в стаи". И везде, где возникает парная семья, охраняющая свое потомство, появляется и строгая территориальность.
Короче, (1) надо аккуратнее с биологическими параллелями
Не придумывайте за меня. Я предельно аккуратен, а вы не внимательны. Я утверждал, что "это" подтверждается всей историей наблюдений. А групповое поведение наших "родствеников" лишнее тому свидетельство. Люди всегда жили группами. Даже если основное занятие и ланшафт позволяли существовать отдельной семье.


> (2) никакого "абсолютно одиночного индивида" как единицы общества, который "не изучен" у человека не бывает, а как и у других видов есть либо парная семья либо гарем, либо переходные формы

Ну и я это утверждал в пику либералам, которые строят общественные модели на основе гипотез о поведение абсолютно атомарно эгоистичного индивида. Вы вроде бы согласны, хотя конечно и видно что образованы.

> (3) возникновение парной семьи у человека неизбежно связано с оседлым образом жизни, т е с территориальным индивидуализмом, что означает, что всегда будут непреодолимые противоречия между интересами семьи и общества.
А как например монголы или там калмыки мирно или не очень кочующие по бескрайней степи? Это так к слову ибо отношения к моим тезисам это не имеет.
А вот если остограмится то возникает вопрос: противоречия между интересами семьи и общества более непреодолимы или менее чем противоречия между городом и деревней или там трудшм и капиталом.

пКудасов
С уважением
From:(Anonymous)
Date:Август 13, 2002 10:50 am

Вы демонстрируете свою, я-свою

(Link)
Не в этом ли есть высшая сермяжная правда спора? Если любезный хозяин не против, я продолжу.
Собственно, смысел моего анабазиса на Дискавери заключался в том, что (1) ЕСЛИ АНАЛОГИИ С МИРОМ ЖИВОТНЫХ РАБОТАЮТ И ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, то парная семья и коллективизм противоречат друг другу, но (2) раз парная семья является структурной единицей всех современных развитых обществ, вам следует рассматривать ее в качестве таковой единицы, а не некоего "абсолютно одинокого человека." Разумеется, углубляясь в детали, мы можем и в животном мире найти примеры, когда парные семьи не территориальны и живут одним коллективом. Наиболее это характерно для птиц, которые часто селятся большими комьюнити. Ласточки вот, например. Но при ближайшем рассмотрении коллективизм этот весьма поверхностен, и очень похож на коллективизм американских пригородов: домишко у каждого свой, и червячки для птенцов тоже. Вот если ворона залетит, тут мы сообча гвалт подымем, но добывание жратвы и воспитание потомства-хрен вам, мое гнездо, моя крепость!
Про оседлость вы не говорили, верно, но умолчать о ней нельзя, т к оседлость-неизбежное свойство парных животных.
++И чем вы это меряли близость? позвольте полюбопытствовать. И какое отношение имеют рыбки и прочие насекомые к человеку в контексте данной темы? Мне кажется что никакого.++
Близость очень просто мерять по составу ДНК. Так, был сделан вывод, что судя по разнообразию их ДНК, малавийские цихлиды произошли от одного вида, который попал в озеро приблизительно 200 тыс лет назад. Я лично многих держал в аквариуме, единственное характерное отличие Мбун от Ютак (разумеется, помимо цветовых гамм) в том, что у парных Мбун размер самца и самки примерно равен, тогда как у гаремных Ютак самцы значительно крупнее. Замечу, что это правило справедливо и для всего мира животных (у гаремных горилл самец почти в 2 раза больше самки, а у парных гиббонов почти нет разницы, и т п). Кстати, как видите, не все наши родственники коллективисты. Орангутаны тоже живут парами. Отношение же они к нам имеют такое, что в природе есть примерно одни и те же правила, которые работают одинаково для всех.
++ Высшие приматы живут стаями на закреплённой территории и имеют сложную систему взаимоотношений внутри стаи.++
Вот именно, сложную. Например, подчиненные особи свободно переходят из одной стаи в другую. Закрепленность территорий у них достаточно условна, особенно, у шимпов. Но ценность этого примера невелика, тк для нас важнее отсутствие обратных примеров, т е коллективов из пар или пар-кочевников.
Теперь, о насекомых. Вот где есть истинный, бескорыстный коллективизм! Да-да, у пчелок и муравьев. Но что для них характерно? А характерно для них то, что носители этого коллективизма бесплодны. Это рабочие скоты, которых трудится заставляет инстинкт. Короче, они уже давно построили коммунизм за счет отказа 99% личного состава от необходимости размножаться. А семья, какой бы она ни была, парной или гаремной, как раз и выполняет функцию размножения. Волчьи стаи можно в принципе рассматривать, как рабочие коллективы по добыванию жратвы, но они собираются временно, ибо как только доходит дело до размножения-все, никаких коллективов, "Воловьи лужки-наши!!!" (с)
У монголов во времена Чингиз-Хана были гаремы, как и положено кочевникам. Счас они просто с европейцев копируют.
С уважением,
Begletz
ПС: Да, спасибо за ссылку на Корочкина. Рад, что старик еще пашет на нивах.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com