?

Log in

No account? Create an account
Единый бог шестидесятников - Пионер. — ЖЖ
Март 11, 2002
07:51 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Единый бог шестидесятников
Вчера (воскресенье) еще раз послушал А.Бовина. Тема программы - православие и католичество.
Церковь тов. Бовин однозначно интерпретирует как коммерческое предприятие, своего рода корпорацию.
Ватикан, он более прогрессивный, т.к. гибко реагирует на "требования времени". (Я-то грешным делом думал, что долг церкви подчиняться требованиям Бога. А это фашизм.) Дремучее православие неконкурентоспособно на "духовном рынке" (буквально так и сказал), вот и хочет при помощи государства установить свою монополию.
Посмеялся знатный Политобозреватель над разделившей католиков и православных проблемой филиокве. Конечно, на самом деле передрались за деньги и власть, а народ дурят филиоквой. И вообще, бог у человечества един, но, к сожалению, отсталые церкви не доросли до этой кристальной мудрости А.Бовина и всех порядочных людей.
Да, а самое дикое и отсталое среди всех культов - косматое православие, друг чекиста (старый цекист брезгливо поведал, что ФСБ недавно отрыло церковь, присутствовал Патриарх). Всем честным людям России грозит ужасная опасность - превращение православия в государственную религию. Люди, будьте бдительны!
Такая вот получасовая лекция.
Берлиоз и Ваня Бездомный всего лишь утверждали, что Христос жулик и его не было. А тут….
Церковь две тысячи лет Богу молилась, а пришел наш Интеллигент и открыл Истину: у всех хороших людей бог един, и нечего ваньку валять.
Тов. Бовин у Них считается самым "культурным". И, в общем, заслужено. Остальные-то…, оборони господь!

(17 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:vyastik
Date:Март 11, 2002 12:39 pm
(Link)
Цытата #1:

> Я-то грешным делом думал, что долг церкви подчиняться требованиям Бога.

Цытата #2:

> Всем честным людям России грозит ужасная опасность - превращение православия в государственную религию.

Как я понимаю, перспективу превращения Православия в государственную религию Вы рассматриваете как благоприятную. Следует ли, в таком случае, увязку цытат #1 и #2 рассматривать как цезарепапизм?
From:(Anonymous)
Date:Март 11, 2002 10:37 pm

Вястику

(Link)
Ну, батенька, вы как-то все в одну кучу свалили. Пост был не о том, если вы добросовестно заблуждаетесь. А если нет и все поняли (я почему-то склоняюсь к этому), то не занимайтесь любимым кошерно-талмудистским занятием- переводом стрелок.
Исходя из вашей клички, вы финно-жыдъ (vastik у угрофиннов- противный (фи-и, проти-ивный), а жидовство ваших постов очевидно). Так что на заметку Пионеру- финно-жыды снова проникли и гадят.
Человеколюб
[User Picture]
From:gomelyuk
Date:Март 12, 2002 04:01 am
(Link)
Простите, вястик, встречный вопрос: надо ли-таки понимать, что Вы считаете, что превращение Православия в государственную религию есть ужасная опасность? И если, таки-да, то - для кого?
[User Picture]
From:alexcohn
Date:Март 14, 2002 04:11 am
(Link)
Я не постесняюсь ввязаться - для Православия ужасная опасность. Впрочем, государственной религией, властью раба Божьего недоучки Иосифа, оно и было долгие годы, и это бытие не пошло ему на пользу - поглядите, как баптисты с кришнаитами по Руси распространились.
[User Picture]
From:gomelyuk
Date:Март 14, 2002 06:20 am
(Link)
А меня это не удивляет, что не постеснялись:-)
Другое удивляет. Вам, Александр, известна статистика репрессий против священников и верующих при Сталине? Хоть приблизительно? То, что происходило с Церковью при Хрущёве? Что из себя представляло "отделение государства отт церкви" при Брежневе?
Ну а про "государственную религию" при Сталине - это, простите, называется "горбатого к стенке тулить".
Чуть-чуть дохнуть дали.

ЗЫ если Вы называете Сталина "рабом Божьим", надо ли полагать, что Вы Троцкого фрумом назовёте?
Интересуюсь.
[User Picture]
From:gomelyuk
Date:Март 14, 2002 06:31 am
(Link)
То есть, Александр, резон в Вашем вопросе есть - нельзя отрицать. Власть, особьенно нынешнее запросто попытается "приручить" Церковь.
Но, во первых, Церковь смертельные диагнозы выписывают (с Вашей категоричностью) и хоронят уже давненько - с Петра I, а всё неудаётся,
во-вторых, Вы не совсем понимаете, что такое Церковь, мне кажется, Вы сводите её к высшим иерархам.
[User Picture]
From:alexcohn
Date:Март 14, 2002 07:40 am
(Link)
Видите, подумав, оказывается не так однозначно зловредно то, что я пишу. Вообще-то, Вы бы лучше приписали этот коммент в ответ моему, а не своему. А то я увидел его только когда написал уже очень сердитый ответ на Ваш предыдущий коммент, несколько (как Вы сейчас, надеюсь, видите) однобокий. Так что с Вашего позволения, я отвечу на этот, а не на тот.

Я искренне надеюсь, что до смертного приговора русскому Православию нам не дожить. Но игнорировать опасность (не смертельную, но существенную) - тоже нелепо. Что же до высших иерархов, то гораздо больший вред в ту эпоху принесли, мне кажется, завербованные низшие иерархи, которые ближе к народу. Как сказал польский епископ (имени, к сожалению, не помню): "я не видел никого, кто стал бы атеистом, прочитав Маркса и Ленина, но немало тех, кто стал атеистом, поговорив со священником".

ЗЫ Почему Бронштейна Лейбу можно "фрумом" называть, я не понял, да и не очень-то интересуюсь. Вспомню только замечательное выражение московского раввина "революцию делают Троцкие, а расхлебывать - Бронштейнам". Особенно замечательно - то, что высказал он это в лицо наркому обороны.

ЗЗЫ Кстати раввины тоже замарались не меньше, чем батюшки. И сегодня КГБшник Шаевич считается Раввином Всея Руси. К счастью для иудаизма, духовный центр его находился все же за пределами достижимости длинной руки Москвы. И (может быть, именно из-за этого) давили его все же, признайте, сильнее, чем Православие.
[User Picture]
From:gomelyuk
Date:Март 15, 2002 12:23 am
(Link)

Ну, уж сразу и «зловредным»... То, что Вы еврей, автоматически Вас в зловреды ещё не заносит,- это надо ещё заслужить. Долгим, кропотливым зловредничанием, Адександр. Но давайте о сути, а лирику пока оставим.

Вы православный, Александр?
Мне кажется – нет. Дело не в том, что я собираюсь проводить черту осёдлости:-) : вот об этом Вы, как некрещёный еврей, говорить права не имеете... Вовсе нет. Рта Вам затыкать я не хочу, не могу, да и бессмысленно – Вы ведь уже и так не постеснялись ввязаться:-)))
Просто убеждения, особенно религиозные – вопрос тонкий, без пристрастности и пристрастий тут не обходится, а когда пристрастия имеют противоположный знак – беседа переходит в дишпут, а дишпут в перебранку. А мне с Вами ругаться не хочется. А я – православный.
Отмечу только, что, как кто-то там сказал - голые утверждения вовсе не всегда обнажённая правда.
Пока же в Ваших доводах прелобладали утверждения. Ссылка на польского епископа в разговоре о русском Православии тому пример, так же как заяление о том, что Православие было государственной религией «долгие годы» при Сталине. Что тут скажешь? То, что на Православие чуть-чуть перестали давить в войну и не давили после, до смерти Сталина– (с полностью прогматичными целями) сделало его государственной религией?
Даже не смешно. Ну, узнайте, наконец, что такое «государственная религия». Далёко ведь обращаться не надо, а? «Долгие годы», кстати, продолжались 10-12 лет. При Хрущёве церкви опять закрывали по всей стране, при Брежневе уже и закрывать-то нечего стало. От тихого гнобления и духовного вакуума все эти харикришны, Синрикё и баптисты по квартирам, а не от «государственности» Православия. Я что, что-то новое для Вас говорю? Если у Вас другие данные то, пожалуйста, доводы. Можно со ссылками. Хотите моих ссылок – будут. Но вещи, вроде, букварные.

Почему Троцкий – и вдруг фрум? а по той же логике (Вашей), что Сталин – раб Божий.
По поводу Вашего ЗЫ. о замаранных раввинах и менее замаранных батюшках.
Видите ли, Александр, давайте отбросим все эти байки и хохмы про то, что польский еписоп и ли раввин кому в лицо сказали. Давайте на уровне обыденного здравого смысла порассуждаем.
Вот Вы написали:

«Что же до высших иерархов, то гораздо больший вред в ту эпоху принесли, мне кажется, завербованные низшие иерархи, которые ближе к народу.»

Мне невероятно представить себе, что вы не знаете, кто был преимущественно среди прихожан в описываемые времена.Т.е. тот народ, к которому были ближе «завербованные иерархи». бабушки-старушки, баламутные художественные интеллигенты, небольшая часть научной элиты, (и то в Москве и особо крупных городах), а кто ещё? Ведь мало-мальски высокопосаженные совслужащие в церковь забегали украдкой и с оглядкой (было от чего, негласный надзор вели не какие-то там сексоты – а сами сотрудники органов. В смысле, сколько, кто и т.д. ) Ну, постарайтесь привести мне один пример того, как вербовка попа в сексоты могла принести пользу КГБ в смысле информации., добываемой среди населения или влияния на постоянных прихожан. Да бабушка по голове сов пропагандой и так была ударенна много раз в день! А потому обвинение батюшек в распространённом сексотстве конечно, проходит у некоторых на ура и бурно приветствуется – но смысла под собой имеет мало. Разве, цифирь в отчётности по количеству завербованных секретных Агентов:-)

Раввины же запачканы оказались по простой причине КГБ больно интересно было – миграция, рефьюзники, связь с Зарубежём. тут уж КГБ держало ушки на макушке и сил не жалело. Как Вам должно быть известно. Конечно, согласен. Давили куда сильнее.


Ну а КГБ -шник Шаевич – это да! Он, то есть, как Штирлиц? В самом тылу врага и всякие там обряды, когда надо, а вне службы – гудел в дымоход шофаром «степь да степь кругом...» и слал донесения в Центр?
Простите, Александр, ну не мог удержаться:-)


[User Picture]
From:alexcohn
Date:Март 17, 2002 12:05 am
(Link)
Читал Ваш текст. Много думал. Ничего не понял. Очевидно, я очень сильно оторвался от российских разборок за годы расставания, хотя мне казалось, что язык или, скажем, история не могли так сильно измниться. Да и газеты, изредка ТВ и посещавшиеся мною сайты рунета не давали пока повода думать, что так безнадежно отстал.

Что ж, по пунктам.

Понятие "фрум" мне совершенно неизвестно, хотя про Троцкого я, кажется, читал больше, чем он заслуживает.

Неужели ангажированность Шаевича оказалась для Вас откровением? И если так, мне кажется, что Вам не следует так безаппеляционно рассуждать о принципах и методах работы КГБ и его предшественников в среде религиозных культов.

Что же касается религиозных пристрастий, я их ни в малейшей мере не проявлял, и межконфессиональный диспут затевать не собираюсь. Мне представляется вполне допустимым рассматривать, в рамках обсуждаемого вопроса, "для кого превращение Православия в государственную религию есть ужасная опасность?", Церковь не как "новый Израиль", а как общественную организацию, на которую воздействуют некие общеисторические закономерности. Если подобный подход для Вас неприемлем по религиозной или другой причине, то правильнее всего именно здесь поставить точку в нашем споре.

Кстати, некрещеный, нет. Чтобы не оставалось неясностей. Изучал довольно вдумчиво и с симпатией. Но в результате пришел к решению, что правильно для меня - иудейское вероисповедание.

Кстати, я не уверен, что в любом случае быть государственной религией вредно для религиозных институтов. Например, в Израиле и ортодоксальный иудаизм, и ортодоксальное христианство получают, скорее, больше плюсов, чем минусов, будучи официальными религиями государства Израиль. По-моему, опасность состоит именно в том, чтобы быть государственной религией в России. И, конечно, чтобы расставить все точки над i: не "ужасная" опасность. И уж во всяком случае, не "УЖАСНАЯ".

И еще: не так далек, на самом деле, Ваш анализ от моего. Может, я слишком кратко об этом написал, но думал, что Вы и сами догадаетесь. Описанный Вами эффект "тихого гнобления" не противоречит, в моем определении, бытию Православия "государственной религией" в тот период. Является следствием, скорее.
[User Picture]
From:vyastik
Date:Март 15, 2002 02:01 am
(Link)
Для неправославных, платящих налоги.

Ибо государственная религия подразумевает "содержащаяся за счет государства", т.е. из налогов.
[User Picture]
From:gomelyuk
Date:Март 15, 2002 06:17 am
(Link)
Не думал, что Вы так меркантильны, вястик:-)
Сталоть, ужасная опасность нависла над неправославными граждАми России - налоги на Православие...
Кошмар.
После того, за что в СССР приходилось платить ( а кому асе эти заводы-причалы пароходы достались?) - это точно прихлопнет всех неправославных россиянцев - и сразу. "Возьмитесь за руки, друзья..." Пока не поздно.

Но опять я не пойму: Вам-то что? В Сиэтле? Или прынцыпы, которыми не поступиться? Но платите, чай, за такое, что ого-го. Включая какие-нибудь секс-меньшинские институты.
[User Picture]
From:vyastik
Date:Март 15, 2002 11:34 am
(Link)
Мне не денег жалко, Виктор, а — принципа.

Конечно, я отнюдь не считаю, что завтра правительство объявит Православие государственной религией. Но мне неприятен самый факт того, что приходится платить за других, помимо своей на то воли.

При чем здесь СССР? Поясните, не понял намека.

При чем здесь секс-меньшинства? Вы полагаете, за гондоны и смазку платит госбюджет?
[User Picture]
From:gomelyuk
Date:Март 15, 2002 06:38 pm

Мне казалось - вроде, очевидно.

(Link)
Вястик, в Сиэтле проживая,если Вы, конечно, работаете, Вы платите налоги на самого раного рода вещи. Если Вам в голову приходят только "гандоны со смазкой" - поинтересуйтесь распределением госбуджета там у вас. Грубо говоря, то, за что Вы лично платите. Платите, не потому, что Вас спрашивают или Вы одобряете - а потому, что так Госдеп хочет. Я пока не читал ваших возмущений по этому поводу.
Какой вывод можно сделать из того, что Вас ужасает сам принцип (даже практически невероятная), что за Православие что-то из налогов будет отчисляться?
Только такой, что Православие Вам лично напрягает. В принципе, Вас никто и не заставляет его любить. Вообще-то, было бы и странно, если бы Вы его любили.

[User Picture]
From:vyastik
Date:Март 16, 2002 01:19 am
(Link)
> Если Вам в голову приходят только "гандоны со смазкой"...

Кто первый здесь завел разговор о сексменьшинствах?

> поинтересуйтесь распределением госбуджета там у вас. Грубо говоря, то, за что Вы лично платите. Платите, не потому, что Вас спрашивают или Вы одобряете — а потому, что так Госдеп хочет. Я пока не читал ваших возмущений по этому поводу.

Видимо, Виктор, Вы читали не все, когда-либо написанное мною. Что поделать, пишу не для истории.

Другое дело, что здесь мы обсуждаем ситуацию в России, а не в Штатах, а потому любые здесь упреки в адрес США по аналогичному поводу — это из разряда соринки в чузом глазу.

> Какой вывод можно сделать из того, что Вас ужасает сам принцип (даже практически невероятная), что за Православие что-то из налогов будет отчисляться?
Только такой, что Православие Вам лично напрягает. В принципе, Вас никто и не заставляет его любить. Вообще-то, было бы и странно, если бы Вы его любили.


Мммда. Кто Вас учил силлогизмам?
Если что меня в данном вопросе и напрягает, то это никак не Православие. См. выше.
[User Picture]
From:gomelyuk
Date:Март 16, 2002 02:29 am
(Link)
Вястик, мне в самом деле не хотелось Вас обижать и ругаться с Вами. "сексменьшинства" , вызвавшие, как реакцию "гандоны со смазкой" я привёл только в качестве примера - за что Вам и мне вообще приходится платить. Мне, к тому же, приходится платить ещё и за практически все зарегистрированные в конфессии, за буддистов и, возможно, сайнтологов. При всём отделении церкви от государства здесь.
Православие, как таковое (не как зарегистрированную церковную организацию) нельзя ни присоединить, ни отделить от государства. Это сильно другое.
Простите меня, если я был резок. Завтра Прощённое Воскресение, но дело не только в этом -я прошу у Вас прощения искренно. Вы вели себя в разговоре со мной доброжелательно, что нельзя сказать обо ине. А взгляды Ваши ... Каждый отвечает за них сам , так или иначе.
[User Picture]
From:vyastik
Date:Март 16, 2002 04:06 am
(Link)
Виктор,
я на Вас не был сердит. Поэтому с чистым сердцем могу сказать: "Я Вас прощаю".

К нашей дискуссии. На досуге почитайте две статьи:
hgr. В поисках утраченной Византии.
pargentum. Национальное единство и тирания большинства.
From:(Anonymous)
Date:Март 17, 2002 11:05 pm

Vastik-u

(Link)
Да. батенька, любите вы переводить стрелки, но не умеете.
Человеколюб
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com