?

Log in

No account? Create an account
Шарон крепко сел на мель - Пионер. — ЖЖ
Июль 26, 2002
11:19 am
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Шарон крепко сел на мель
этому разговору)

"ШАРОН ОПРАВДЫВАЕТСЯ"
Арафат подает иск в Международный суд ООН
o Александр Шумилин, "Известия" от 25.07.02
"… Президент Буш продолжает поддерживать Израиль, но последняя операция в Газе не может быть признана приемлемой", - заявил представитель Белого дома Ари Флайшер. С резкой критикой обрушился на Ариэля Шарона верховный представитель Евросоюза по внешней и оборонной политике Хавьер Солана. По его словам, рейд израильских ВВС - это "внесудебная расправа". "Недопустимым и бессмысленным" назвал авиаудар по Газе глава МИД Великобритании Джек Стро.
Волна осуждений оказалась столь мощной, что в политических верхах Израиля возник раскол. Первым спасать "лицо" государства взялся президент Моше Кацав. Выступая вчера по национальному радио, он заявил, что во время налета на город Газа "был допущен промах". Президент выразил сожаление в связи с гибелью "невинных граждан" и призвал израильских политиков "признать свою ответственность за эту ошибку". Но, подчеркнул Кацав, нет оснований "казнить кого бы то ни было за происшедшее"". …

"В знак протеста против операции в Газе подала в среду в отставку с поста заместителя министра обороны Далия Рабин-Философ, дочь бывшего премьер-министра Ицхака Рабина. Она призвала последовать ее примеру всех членов правительства из Партии труда. "Время правительства национального единства подошло к концу", - прокомментировала она свой демарш".


Русская служба BBC, 25 июля 2002г.:
ООН обсуждает случившееся в Газе

"… заместитель посла Израиля в ООН Аарон Якоб заявил членам Совета Безопасности: "Если бы мы знали о результате заранее, мы никогда бы не пошли на эту операцию. Наше сожаление искренне и глубоко"".

Израильские танки вошли в Газу

"… государственный департамент США намерен впредь внимательно следить за тем, как Израиль использует оружие американского производства. Основанием для данного решения послужил недавний ракетный удар израильтян по жилому кварталу в Газе, в результате которой помимо лидера военизированного крыла группировки "Хамас" Салаха Шехада погибли 14 человек, в том числе 7 детей. Ракеты были выпущены с принадлежащего военно-воздушным силам Израиля истребителя F-16, собранного в Соединенных Штатах.
Официальный представитель госдепартамента США Ричард Баучер заявил, что пока нет оснований обвинять Израиль в неправомерном использовании оружия американского производства. При этом Баучер указал на серьезную озабоченность властей Соединенных Штатов некоторыми действиями израильских военных, которые ставят под угрозу жизни мирных граждан. "Мы продолжает очень внимательно следить за действиями Израиля и призываем власти этой страны учитывать последствия принимаемых ими решений", - заявил американский чиновник".

Повтрорюсь, что уже говорил весной: политика Шарона бесперспективна, он даром истощает ресурсы Израиля (политические, прежде всего), при продолжении такого образа действий - рискованного и малоэффективного - Израиль обречен - рано или поздно его вынудят капитулировать.

(22 комментария | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:vyastik
Date:Июль 26, 2002 12:29 am
(Link)
Хехе. Заголовок "Израильские танки вошли в Газу" сначала прочитал как "...в Гаагу".
From:ex_eremei502
Date:Июль 26, 2002 05:50 am
(Link)
Пионер, это не совсем продолжение. Вы просто пытаетесь убедить себя в том, что Шарон действительно оправдывается, тогда как этого нет и в заводе. "Известия" пишут редкую чушь. Я уж не беру заголовок... Нет никакой "волны осуждений", нет никакого раскола. Дочь Рабина давно ждала повода, чтобы уйти из правительства, куда была приглашена в качестве декоративной фигуры; это нормальные предвыборные маневры, которые нельзя рассматривать в отрыве от переблокировки левых, создающих сейчас новую, радикал-либеральную партию, почему-то называемую в проекте социал-демократической. А какой Вы ждали реакции от Израиля? Выражения восторга по поводу гибели детей и грубого ляпа собственных спецслужб?

Шарон, имхо, с момента начала "Защитной стены" действует не просто правильно, а поразительно правильно, почти безошибочно. Что и вызывает ярость здешних левых и крайне правых (которые, возможно, в этом топике еще отметятся). Он добился всего, чего хотел, и чего до него не мог добиться ни один премьер: почти полной делигитимизации палестинцев на международном уровне. Недели полторы назад на этот счет была блестящая статья в "Едиот Ахронот"; жаль, что я не могу сосканировать русскую версию из "Вестей" и запостить - сканера нет...
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 26, 2002 07:08 am
(Link)
Вобщем-то, официально признавать, что в случае с акцией против Шехеды израильские спецслужбы допустили ошибку, это и есть оправдываться.

С дочерью Рабина все ясно, привел ее для колориту. Однако заметьте, Шарон дал ей прекрасный повод публично нарушить "национальное единство".

Более меня беспокоят намеки США на возможность нарушения Израилем условий применения американского оружия. Это серьезная неприятность.

Не вижу особой делигитимизации палестинцев. В случае "успеха", руководители боевиков уйдут в глубокое подполье, а на поверхности окажутся удобные Западу палестинските интеллигенты, на фоне которых сам Шарон будет выглядеть закоренелым террористом (убийцей детей).
From:ex_eremei502
Date:Июль 26, 2002 09:24 am
(Link)
Пионер, признавать профессиональные ошибки - не значит каяться и бить себя кулаком в грудь. Мой сын сегодня пришел на побывку с военных сборов и рассказал, как их снайпер не стал стрелять по террористу, прикрывавшемуся детьми, и как офицер не стал давать обязывающего приказа. Об этом на расстоянии легко рассуждать, а евреям и арабам потом рядом жить.

А "мирная палестинская интеллигенция" - это миф израильских левых. Я с этими "мирными интеллигентами" не раз встречался: и в пределах "зеленой черты", и на территориях. Арафат - голубь мира по сравнению с ними. Фантазии американцев пока хватает лишь на то, чтобы навязывать палестинцам министров - выходцев из региона, граждан США. Дальше, имхо, фантазия не продвинется.

Насчет оружия - это обычная их риторика в "спорных ситуациях". Не придавайте значения.
From:(Anonymous)
Date:Июль 28, 2002 10:10 am

(Link)
Не знаю, а вот насколько я наблюдаю впервые по американскому ТВ стал говорить про происхождение оружия. Обычно (то есть всегда) это было nonews. А тут даже продемонтрировали по всем каналам надпись на разрушеном дома что-то вроде american weapon did it. Раньше такого не было. Нет положительно, какой-то сдвиг в освещении конфликта и в отношении к нему наблюдается. Не следует Вам закрывать на это глаза. Бабок у американцев и у самих становится мало, вот где корень-то проблемы, и нет той беды горще.
rms1
From:ex_eremei502
Date:Июль 28, 2002 12:05 pm
(Link)
RMS1, а что такое "американское телевидение"? По CNN, например, я уже лет десять других речей не слышу. Главное, впрочем, не в этом. Вы же не полагаете всерьез, надеюсь, что американцы поддерживают Израиль из бескорыстной симпатии к нему или только под давлением еврейского лобби? Это в первую очередь предприятие, причем весьма выгодное для них. Так что, по логике, следует ждать только новых вложений. Впрочем, повторю, меня это не очень греет; такая наркотическая зависимость опасна. Кстати, Шарон это очень хорошо понимает: он, например, активно поддерживал работу комиссии Аренса, выводы которой сводились к необходимости поэтапного перехода на режим самообеспечения.
From:(Anonymous)
Date:Июль 28, 2002 03:57 pm

(Link)
"Американское телевидение" - это очень просто. Это не cтолько СNN, с его относительно небольшой внутриамериканской аудиторией. Это прежде всего то, что смотрит каждый потребитель гамбургеров - Chahel 4, CBS, chanel 7, т.е. прежде всего бесплатные каналы. То, на что попадаешь, включая телевизор. Если все эти каналы показали ВСЕ ОДИН И ТОТ ЖЕ СЮЖЕТ ( а так и было) - это очень и очень серьезно, это уже "общественное мнение", не хуже чем у руской интеллигенции. И раньше они себе такого не позволяли, повторюсь. Что же касается желания не жить в долг, то оно (желание) не всегда, к сожалению, совпадает с возможностями. Война дорогА. Предприятие (Израиль) было выгодно Америке в годы холодной войны, досточно безразлично в годы клинтонизма. Теперь, при серьезнейщих экономических трудностях и военных размеров затратах на home security, будут изыскиваться средства. И Израиль - едва ли не самое очвидное.Учитывайте это.
rms1
From:ex_eremei502
Date:Июль 29, 2002 01:21 am
(Link)
RMS1, я имел в виду не только абстрактные политические выгоды, но самые что ни есть прагматические, имеющие прямое денежное выражение. Если я прав, и Израиль - все-таки доходное для Америки предприятие, то прекращать инвестиции нет смысла. Если правы Вы, это станет ясно в самом скором времени. Посмотрим.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 29, 2002 06:34 am
(Link)
Пионер, признавать профессиональные ошибки - не значит каяться и бить себя кулаком в грудь.

А в чем "ошибка"? Хотели убить и убили.
Обращаю ваше внимание, что точно так же разваливался СССР. Политикам не хватало воли и моральных сил, и они валили вину на "профессиональные ошибки военных".

Мой сын сегодня пришел на побывку с военных сборов и рассказал, как их снайпер не стал стрелять по террористу, прикрывавшемуся детьми, и как офицер не стал давать обязывающего приказа. Об этом на расстоянии легко рассуждать, а евреям и арабам потом рядом жить.

Вот именно этот вопрос и решается, кому жить, а кому ---.
Не хочувас огорчать, но что армия сомневается стрелять во врагов, так это моральное разложенеи. А вы думали высоты гуманизма?

А "мирная палестинская интеллигенция" - это миф израильских левых. ...

Ну понятно, что миф. Однако когда очевидные "террористы" в руководстве палестинцев будут заменены непричастными к насилию махатмамиганди, знающими все волшебные слова политкорректности, то что вы будете делать? Ведь окажется куда хуже, чем теперь с Арафатом.
From:ex_eremei502
Date:Июль 29, 2002 07:39 am
(Link)
Пионер, ошибка в том, что детей убили. Это на руку врагу - следовательно, акция вредная. Аналогия с СССР все-таки натянута: в Израиле подобные разбирательства в порядке вещей, они никогда не приводили к расколу между армией и руководством страны. То же и со снайпером: не понимаю, зачем нужно работать на европейскую и арабскую пропаганду. Думаю, того же боевика подкараулили в другом месте и с чистой душой пришили.

С последним Вашим утверждением полностью согласен. Конечно, хуже. Кто бы спорил...
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 30, 2002 01:01 am
(Link)
Замечу, что в СССР раскола между армией и политическим руководством тоже не было. Просто армия постепенно деморализовывалась: начинала понимать, что защита страны не высшая ценность (в вашем случае: жизнь палестинских детишек важнее Израиля).

Легко представить, что в израильском случае сказали бы американы.
Война с террором невозможна без случайных жертв. В смерти детей виноват сам террорист, т.к. он не должен был к ним приближаться. Наши бравые парни в военной форме поступили совершенно правильно.

Массовый этнический террор можно одолеть лишь безжалостным контртеррором. В вашем случае, раз палестинские шахиды не жалеют израильских детей, вы не должны публично комплексовать по поводу убийства палестинсктх ребятишек. Но вы не можете себе этого позволить, вы боитесь западной антиизраильской пропаганды!
Поэтому и говорю, что теперешний путь Шарона беспреспективен и обречен.
From:ex_eremei502
Date:Июль 30, 2002 01:28 am
(Link)
Пионер, это Вы меня со здешними левыми путаете. А разница существенна. Левые против акций возмездия в принципе. Я лишь утверждаю, что возмездие должно быть умным. Когда ликвидировали Абу Джихада в Тунисе, то израильские спецназовцы сначала отвели в безопасное место его жену и детей. В Энтеббе аккуратно перебили всех террористов, а когда полезли угандийцы, то им старались стрелять по ногам. И эти операции, однако, по сей день составляют предмет гордости Израиля и всемирный образец акций возмездия. Но умных, повторю, акций.
From:(Anonymous)
Date:Июль 30, 2002 02:59 am
(Link)
В Энтеббе акция была благородна не только по исполнению, но и по целям: освобождали заложников из лап. В этом случае, даже если бы аминовских положили всех, ничего принципиально не изменилось бы. А сейчас к обычному нацизму скатились, к отстрелу "расово-неполноценных" детей как куропаток.
Отсюда и реакция людей совершенно другая.

Влад
From:ex_eremei502
Date:Июль 30, 2002 03:16 am
(Link)
Влад, это Вы, скорее, с Пионером спорите, чем со мной. Я о случайной гибели детей говорю с большим сожалением (см. весь тред). А не комплексовать по этому поводу призывает как раз хозяин топика.
From:(Anonymous)
Date:Июль 30, 2002 03:40 am
(Link)
Пожалуй. Хотя и Вами не могу согласиться полностью, в частности, со случайным характером гибели детей. Слишком уж много "случайностей" за время правления Шарона, Вы не находите? Можно конечно списать все на гадкое CNN, которое клевещет и очерняет,
но ведь штука в том, что иных, благородных акций, скажем случаев спасения ЦАХАЛом каких-то там палестинских детишек, мы не видим. Едва ли злокозненное CNN весь мир глушилками покрыло.

И когда мы в России задаем подобный вопрос своей израильской торсиде , НИ ОДНОГО примера отчего-то она привести не может, а говорит такие речи, что и герр Розенберг под ними с удовольствием подписался бы. И при этом плакатики СМЕРЖ, неизвестно кем изготовленные, ужаснейшим фашизмом называет. Публика по ним о вас и судит во многом.

Влад
From:ex_eremei502
Date:Июль 30, 2002 04:28 am
(Link)
Влад, за торсиду я не ответчик, местечковые сайты типа "7-40" вызывают у меня глубокое отвращение и так далее. Я, как Вы знаете, никогда не прерывал серьезный разговор репликами подобного рода ("фашизм!") или подъебками, если только оппонент не делал это первым. А с примерами действительно напряг, потому что война идет, а не операция по оказанию гуманитарной помощи. Могу, конечно, нарыть несколько таких историй, но это выйдет лукавство, а я лукавить не хочу. На войне как на войне. Само собой, во время правления Шарона таких случайностей стало больше, потому что до его прихода к власти официальный Израиль упивался национальным самоунижением, капитулянтскими речами и действиями. А отрезвление не всегда проходит безболезненно, тут ничего не поделаешь.
From:(Anonymous)
Date:Июль 30, 2002 04:52 am
(Link)
Не о 7-40 речь, а о тт Толстой, Альбац, Гербер. Оно конечно и их можно к 7-40 приписать,но тогда получается, что в России вообще нет евреев , а только 7-40 осталось. Ни одного голоса разумного не слышал за последние годы.
А с примерами действительно напряг, потому что война идет,
У нас Чечне тоже не обмен любезностями, не говоря уже о ВОВ.
А отрезвление не всегда проходит безболезненно
Пока что я только опьянение наблюдаю, при полном отсутствии позитивного для Израиля результата.
Как мне представляется забыли у вас , во имя чего , каких Целей создавалось это гос-во. Не для того же чтобы арапов извести под корень.
Или я во что-то не въезжаю в сионизме?
Влад
From:ex_eremei502
Date:Июль 30, 2002 05:27 am
(Link)
Влад, нет, только в реальной ситуации. Никакого опьянения нет и в помине. Откуда такие сведения? Уничтожить Палестинскую автономию можно в течение нескольких часов, даже не суток. Единственная партия, выступающая за трансфер (насильственное выселение) арабов имеет в Кнессете одного-единственного депутата - так уж странно голосуют упоенные арабской кровью еврейские избиратели. О чем, собственно, разговор? При чем тут Чечня, я тоже не въехал. Мало там детей перебили при бомбардировках деревень и зачистках? Но Израиль оставался при этом едва ли не единственной страной мира, поддерживавшей антитеррористическую операцию России. Упрека не понял.
From:(Anonymous)
Date:Июль 30, 2002 05:48 am
(Link)
Уничтожить Палестинскую автономию можно в течение нескольких часов, даже не суток.
Автономию как бюрократическую структуру- да, а палестинское сопротивление не уничтожить до тех пор, пока у самих палестинцев не произойдет раскол. Он произойдет тогда, когда довольно многие увидят для себя лично практическую пользу от наличия Израиля и сответственно вред от Арафатки и Ко, не считая однако себя при этом "власовцами".

Мало там детей перебили при бомбардировках деревень и зачистках?
Бывало. Но это - сопутствующие потери, никто их не желал. Это не то что израильский солдат прицельно долбит по забившемуся в угол безоружному ребенку. Кроме того, мы кормим этих самых детей, включая даже и детей боевиков явных, а не отстреливаем как ЧС. Сплошь и рядом войска совместно с комендантскими ротами из местных защищают тех же детей от "моджахедов", рискуя жизнью.

А за поддержку России - спасибо конечно. Что для меня лично не означает автоматического алаверды.

Влад
From:ex_eremei502
Date:Июль 30, 2002 09:18 am
(Link)
Влад, судя по всему, Вы даже не знаете, что тот несчастный ребенок, как установила независимая экспертиза, проведенная в Германии по инициативе ЕС и признанная палестинцами, был убит палестинской же пулей. Впрочем, Вы этого и не хотите знать. Повторять арабские сказки, конечно, веселее, тем более, что речь идет о Жыде. Видимо, Вам стало стыдно перед соратниками и перед самим собой за слишком мирный разговор с представителем Сил Зла, и Вы решили поддать пару. Флаг в руки. Из общения с Вами выбываю, бо не доктор и не работник наробраза.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 30, 2002 07:59 am
(Link)
Так умным или нежестоким?
Возмездие не бывает добрым.
В том то и суть, что вы давно ментально прогнулись перед "левыми" и сами того не заметили.
Уверен, что стрельба по угандийским ногам - выдумка. Хотя это не важно. Не в том суть.
Можно с одинаковым основанием видеть советского солдата-освободителя с немецкой девочкой на руках, а при желании - поработителя свободолюбивых народов, красного фашиста, насилующего немецких женщин.

Для нашего разговора важно, что Израиль обложен пропагандистскими "красными флажками", которые все время сужают возможость маневра, и выхода нет.
From:ex_eremei502
Date:Июль 30, 2002 09:23 am
(Link)
Пионер, умным, в первую очередь. При необходимости - умно жестоким. Но не глупо жестоким. Пошли по третьему кругу, Вам не кажется?

Про "выхода нет" - посмотрим. Так уже 54 года говорят.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com