?

Log in

No account? Create an account
К еврейскому вопросу в России - Пионер. — ЖЖ
Июль 10, 2002
07:02 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
К еврейскому вопросу в России
Решил сюда вынести продолжение диалога по русско-еврейским отношениям. Ничего принципиально нового. Методологически полезные заметки, для памяти.


Пионер: У нас, русских, в 20 веке с евреями случилась очень нехорошая история, нам с евреями следует быть сугубо острожными и подозрительными.

WPJEW: При всем моем уважение к вашей персоне, меня удивляет то, что вы говорите за всех русских, так как ныне большая часть вашего народа не разделяет ваши взгляды на еврейскую проблему. Как я уже говорил, у меня были некоторые столкновения с "русскими"(вернее россиянами, славяно-татарского происхождения) на этническим почве, но последний такой инцидент был, когда я еще не закончил восемь классов. С тех пор я общался с множеством людей самых разнообразных национальностей, среди которых преобладала русская. И, представьте себе, ни одного антисемита среди них не было. Возможно, это было связано с глобальными изменениями в сознания граждан постсоветского общества - не об этом речь. Главное, что среди моих русских знакомых мне часто приходилось слышать самые удивительные отзывы о евреях. Умные, талантливые, мудрые, предприимчивые - это все приблизительные эпитеты, которые я слышал от самых обычных русских людей. А Таня Сапунова, которая выдернула этот одиозный плакатец? Выношу за скобки мое суждение об этом поступке, важен сам факт - среди русских, многие относятся к евреям, вовсе не осторожно и подозрительно, а доброжелательно. Так что нам, вместо мне в данном контексте не слишком уместно.
Что да самой нехорошей истории, то, я о ней и так немало написал, скажу только, что судить из-за нее весь еврейский народ, мне представляется совешенно неправильно. Одно дело коммунисты-"евреи" и другое - сионисты-евреи.



Удивительные вещи вы говорите. В России нет антисемитизма?!… Но позвольте, евреи беженцы из России разнесли на весь цивилизованный мир мнение о тотальном зверином русском жидоедстве. На Западе у России твердая репутация эталонно антисемитской страны, бессмысленной и беспощадной мучительницы несчастных "жидов", исторической родины Протоколов.
Покидающие Россию в 90-е годы еврейские деятели культуры по телевизору наперебой со смертной тоской в глазах рассказывали, что эмигрируют из боязни за жизнь свою и своих детей, т.к. на улицах российских городов рыщут орды кровожадных фашистов-антисемитов (о скинхедах тогда еще не слышали). Правда, несколько лет спустя кое-кто вернулся на любимую родину. Что, разумеется, лишь свидетельствует об удивительной отваге евреев возвращенцев.
А Вы что нам говорите? Отщепенец.

К сожалению, вы правы. Антисемитизм в России не развит. Но зато у него отличные перспективы. Полагаю, в росте среди русских антисемитских убеждений решающую помощь окажут сами евреи. Например, неоценим вклад в русский антисемитизм еврейских "олигархов" эпохи реформ 90-х годов. Также телевизионные деятели заслуживают самой высокой оценки.

Почему говорю "за всех русских".
Ну, разумеется, всегда выступаю от себя лично, и за очевидностью это обстоятельство не оговариваю.
С другой стороны, формулирую Русскую точку зрения (в меру своего понимания, конечно). Моя позиция может быть оспорена только с Русской точки зрения. Никакого плюрализма здесь быть не может. Отсюда и императивный дискурс.
Также должен вам заметить, социологическое большинство и его "мнение" в наших делах существенного значения не имеют. В России Патриотизм-Нционализм, Антисемитизм есть вещи элитарные, доступные лишь просвещенному сословию.

О коммунистах-"евреях" и их сионистских братьях.
Да, бесспорно, не все евреи были большевиками, далеко не все пришли в восторг от деяний своих коммунистических соплеменников. Однако это обстоятельство мало что меняет в русско-еврейских межэтнических отношениях.
Поймите, у непринявших совдепию русских и евреев разная судьба. Русские пережили два десятилетия целенаправленного геноцида со стороны евреев (большевиков). А евреи…. Почитайте их мемуары. Проклятия Сталину, восторг от радостной творческой атмосферы 20-х годов. Для русских людей времени Великого террора.
Еврей до середины 30-х вполне мог себе позволить фронду. Возьмите Мандельштама. Еврей русской культуры, большевиков слегка презирал. Однако водил знакомства с Каменевым и Зиновьевым. Подъедался в распределителях НКВД. Находился в приятельских отношениях с Ежовым. Насчет репрессировать Сталин и Пастернаком о Мандельштаме советовался. Это все свои люди, одного круга.
А, например, Н.Гумилева пристрелили в подвалах ЧК как собаку и велели забыть.
Вот почему антикоммунизм (точнее, антисталинизм) Гинзбургов-Разгонов-Гайдарочубайсов для русских смешон и малоинтересен. Проблема глубже идеологии и политики.
Осмелюсь вам также напомнить, что вклад евреев коммунистов в создание Израиля велик весьма. Так что порвать с большевиками евреям совсем непросто. Впрочем, и серьезных попыток, насколько я знаю, не предпринималось. А зачем?

Судить еврейский народ не собираюсь. Предъявлять евреям моральные претензии бессмысленно (они ничего такого не понимают биологически). Нам, русским, в отношении евреев надо защитить свои кровные интересы. В остальном - предать их собственной судьбе и Б-гу.

(34 комментария | Оставить комментарий)

Comments
 
From:(Anonymous)
Date:Июль 10, 2002 11:08 am

Славно сказано

(Link)
"В России Патриотизм-Национализм, Антисемитизм есть вещи элитарные, доступные лишь просвещенному сословию".
From:(Anonymous)
Date:Июль 10, 2002 11:39 am

Вот здесь не все понятно

(Link)
А евреи…. Почитайте их мемуары. Проклятия Сталину, восторг от радостной творческой атмосферы 20-х годов. Для русских людей времени Великого террора.

Все ли евреи писали мемуары?
Все ли русские писали мемуары?
Проводился ли Вами или кем-либо еще контент-анализ текстов мемуаров? По какой методике?
Была ли выборка мемуаров, взятых для анализа, даже не репрезентативной, а хотя бы однородной по социальному статусу мемуаристов?

Без ответов на эти вопросы приведенная цитата - всего лишь эмоциональная оценка, не более того.

С уважением,
Слава
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 11, 2002 04:42 am

Чего ж туь непонятного?!

(Link)
У вас возражение сугубо еврейское (прием полемики свойственный евреям). Это когда в тексте находится запятая и внимательно-подробно рассматривается (может правильнее точка с запятой?). Предполагается, что таким образом удается дискредитировать смысл текста:
- Наши филологи исследовали вопрос и доказали, что текст безграмотен. Более ученым людям обсуждать там нечего и незачем.

Какая разница, что делали ВСЕ евреи. Важно, какая точка зрения общепринята среди евреев, явлется господствующей и определяюшей в их поведении. По этому пункту у вас возражения есть?

Будете ли вы спорить, что немцы при Гитлере истребляли евреев? Но разве это делали ВСЕ немцы?! И ведь был же Шиндлер...
С другой стороны, если покопаться, наверняка можно отыскать еврея, который добровольно записался в фолькштумме, дабы защить фатерлянд от иудо-большевистких орд. И что же?
From:(Anonymous)
Date:Июль 11, 2002 06:54 am

Боюсь, Вы не поняли смысл вопроса

(Link)
У вас возражение сугубо еврейское (прием полемики свойственный евреям).

Об этом мне мало чего известно.

Это когда в тексте находится запятая и внимательно-подробно рассматривается (может правильнее точка с запятой?). Предполагается, что таким образом удается дискредитировать смысл текста

Это глупость, и кто так поступает - дурак или рассчитывает на то, что все остальные дураки.

Контент-анализ - это не спелл-чекинг :-)
Он может выявить, в частности, эмоциональный спектр текста, по крайней мере, позволяет сравнить спектры одного текста и другого. Для того, например, чтобы показать, что тексту А. присущ радостный подъем, а тексту Б., напротив, печальная трагичность. Вполне объективная методика.

Какая разница, что делали ВСЕ евреи. Важно, какая точка зрения общепринята среди евреев, явлется господствующей и определяюшей в их поведении. По этому пункту у вас возражения есть?

Конечно, возражений по этому пункту нет. Если, разумеется, существует господствующая точка зрения, определяющая поведение большинства евреев, и только евреев.

Речь идет совсем о другом.
Вы, для того, чтобы показать различие в отношении евреев и русских, приглашаете почитать мемуары евреев. Я сомневаюсь, что по мемуарам узкой социальной прослойки представителей какой-либо национальности можно судить об отношении к чему-либо всей нации.

Но предположим, что эта узкая прослойка действительно определяет мироощущение всей нации. Тогда, чтобы на основании мемуаров как таковых сравнивать мироощущения двух наций в данном историческом контексте, требуется изучить адекватное количество мемуаров представителей той же социальной прослойки другой нации. И только после этого можно делать - не выводы, нет, а осторожные предположения.

Такой подход называется не еврейским, а научным. Или, по крайней мере, корректным.

Таким образом, вы в данном случае для доказательства своей точки зрения использовали некорректный метод. И не видите его некорректности - вот в чем дело.

Будете ли вы спорить, что немцы при Гитлере истребляли евреев?

Конечно, буду. Если сегментировать участников процесса, то евреев при Гитлере истребляли национал-социалисты - в силу своих партийных и политических устремлений, солдаты - в силу своей солдатской судьбы, подонки, инстинкты которых были освобождены от оков "химеры совести" и пр. и пр. В числе последних, кроме немцев, были и русские, и украинцы, и латыши, и поляки... В числе солдат, нажимаших на курки, они тоже были.
Точно также у нас священников в 20-е годв расстреливали не только евреи, а большевики, подонки и пр. и пр.

Но это уже отдельная большая тема.

С уважением,
Слава.
From:chelovekolyb
Date:Июль 11, 2002 04:42 am

Re: Вот здесь не все понятно

(Link)
употребляя умные слова типа репрезентативная выборка или генеральная совокупность, будте та любезны не забывать саму статистику.
Всем непредвзятым людям известно, что среди мемуаров львиная доля- еврейских. Составы НКВД, ГПУ, ЧК, Совнаркома- насквозь жыдовские. Так что не п.здИте, товарищ.
From:(Anonymous)
Date:Июль 11, 2002 07:00 am

э-э-э-э...

(Link)
К слову, если тогда никто, кроме евреев, не писал мемуаров, то и не нужно привлекать свидельства мемуаристов для доказательства теоремы "евреи радовались и испытывали творческий подъем, в то время как русский народ страдал и мучился".

Так что, надо еще разобраться, кто из нас пиздИт.
From:(Anonymous)
Date:Июль 10, 2002 04:00 pm

ответ

(Link)
Увы, я вынужден признать, что моя точка зрения чужда большинству "русскоязычного еврейства", что местного, что забугорного.

Но почему страшилки, распространяемые мультикультуралисткой, либеральной, по самой своей сути обреченной на растворение в иных народах, части еврейства, должны влиять на отношение между наиболее здоровыми, созидательными частями наших народов? Повторю ваши же слова:

"Также должен вам заметить, социологическое большинство и его "мнение" в наших делах существенного значения не имеют".

Насчет перспектив развития антисемитизма у нас с вами тоже мнения расходятся. Что было то было - достаточно высокий уровень антисемитизма середины 90-ых годов сейчас медленно, но верно снижается. Наиболее одиозные олигархи находятся в изгнании, тележыды выродились в базарных массовиков-затейников, уже никому не интересных и не страшных, а почетное место еврейского "инфант террибль", после Бориса Абрамовича, так и никто не осмелился занять. Взрывоопасные плакатики, маргинальные черносотенные газетки и "штатные антисемиты" - все это только понижает градус антисемитизма. Мне кажется, что БК абсолютно прав, занося антисемитизм в список бесперспективных движений.

Еврейские коммунисты и сионисты далеко не братья. Вы совершаете ошибку, зачисляя в сионистов, людей которые были в оппозиции официальному курсу ВКП(б) и еврейских националистов, абсолютно чуждых революционному еврейству. В говорите мне о Мандельштамах-Гинзбургах-Зиновьевых-Каменевых, я же говорю вам о Иосифе Трумпельдоре, Зееве Жаботинском, Хаиме Вейцмане и многих других пионерах Еврейской палестины. Эти люди гораздо менее известны в России, ведь они не бросали бомбы в царей, не расстреливали русских офицеров и не поднимали красных флагов над мятежными дивизиями. Но тем не менее они являются представителями многочисленного сионистского движения России, члены которого, после Революции, либо отправились в эмиграцию, либо подверглись, наравне с русскими, нэповским и постнэповским гонениям на средний класс. Впрочем, это неплохо описано у Дугина - революционные евреи с особым остервенением уничтожали именно еврейскую буржуазию, имеющую наиболее развитое национальное самосознание в диаспоре. Вы считаете, что имел место геноцид евреев против русских, но в сибирских лагерях еврейские буржуа умирали рядом с русскими офицерами, интеллигентами и крестьянами. Мне кажется, что здесь все гораздо сложнее предложенной вами схемы. И евреи, и русские, и многие другие народы Империи стали жертвами своих внутренних либертарианцев-глобалистов, пытавшихся раздуть пожар мировой революции.
В продолжение спора, предлагаю вам познакомится с публицистикой человека, о котором я уже упомянул выше. Владимир(Зеев) Жаботинский, "Владимир Гитлер", как его называл Бен-Гурион - являет собой примером истинного Еврея, сиониста-традиционалиста и просто талантливого человека.
Вот несколько его работ

Сионизм и коммунизм:
Черная сотня (http://wpjew.fromru.com/jab-blackh.htm)
Еврейская революция (http://wpjew.fromru.com/jab-jewrev.htm)
Еврейская крамола (http://wpjew.fromru.com/jab-jewhs.htm)

По национальному вопросу:
Диалог еврея с русским (http://wpjew.fromru.com/jab-jewrus.htm)


Конечно это не истина в последней инстанции, но, возможно, после этого вы измените свое мнение на некоторые вопросы.

"Предъявлять евреям моральные претензии бессмысленно (они ничего такого не понимают биологически)."

Ну это уже какой то серрановщиной попахивает. Уверяю вас, что биологическое различие между нами столь мало, что о нем не стоит и упоминать.
К тому же, я готов принять или попытаться оспорить любые обоснованные "моральные претензии" в адрес моего народа.

Нам, русским, в отношении евреев надо защитить свои кровные интересы

Мне кажется, что любая здоровая нация должна защищать свои кровные интересы в отношении любых других народов. Так что, хоть в этом, мы с вами сходимся.

Wpjew
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 11, 2002 04:09 am

Re: ответ

(Link)
Сначала прочитаю Жаботинского.

Небольшое замечание.

Увы, я вынужден признать, что моя точка зрения чужда большинству "русскоязычного еврейства", что местного, что забугорного.

Но почему страшилки, распространяемые мультикультуралисткой, либеральной, по самой своей сути обреченной на растворение в иных народах, части еврейства, должны влиять на отношение между наиболее здоровыми, созидательными частями наших народов?


Первый ваш тезис очевидным образом дезавуирует последующий.
Внезависимости насколько вы правы, приходится считаться с РЕАЛЬНОСТЬЮ, а она такова, как я ее описал. Разве нет?
"Социологическое большинство" не имеет большого веса в вопросах идеологических, но не реальной политики.
From:(Anonymous)
Date:Июль 11, 2002 03:09 pm

Позвольте не согласиться

(Link)


Внезависимости насколько вы правы, приходится считаться с РЕАЛЬНОСТЬЮ, а она такова, как я ее описал. Разве нет?


Реальность такова, что политические силы преобладающие как в еврействе, так и в русском народе, являются, по отношению к ним, враждебными. Поэтому, на мой взгляд, основная задача обоих наций заключается в формировании элиты, способной защитить их кровные интересы. Мне видится, что на этом пути, сотрудничество не только возможно, но и необходимо. А что будет после, один Б-г ведает.

Wpjew
From:chelovekolyb
Date:Июль 11, 2002 04:50 am

Re: ответ

(Link)
Если верить декларируемым Жаботинским ВОВНЕ вещам- то он- очень порядочный человек.
Я не против израильских евреев, я за то, чтобы большинство советских евреев наконец соединилось с Исторической Родиной и никогда не приезжало назад. Это и есть Русская точка зрения. Нас за.бали гости, как то: чечены, татары, евреи и прочие. Уезжайте, тогда подружимся
From:(Anonymous)
Date:Июль 11, 2002 02:51 pm

Re: ответ

(Link)

Если верить декларируемым Жаботинским ВОВНЕ вещам- то он- очень порядочный человек

Ну что ж, Жаботинский еще до революции покинул Россию и отправился поднимать сионистское движение в Европе. До конца своей жизни он был заклятым врагом "революционного еврейства" и его проводников в сионизме, вроде Бен-Гуриона и иже с ним.

Нас за.бали гости, как то: чечены, татары, евреи и прочие

Мне кажется оскорбительным, когда меня, россиянина в нескольких поколениях, приравнивают к базарному хачу, без роду, без племени. Вы ставите на одну доску народы совершенно разные, и генетически, и ментально.

Уезжайте, тогда подружимся

Безусловно, если на то будет воля Б-жья, в свое время, я покину Россию. Не потому что вы или кто то другой этого хотите, а потому что так надо. Пока же я по-прежнему живу в одном с вами государстве. Уверяю вас, в этом нет ничего страшного - русско-еврейский диалог возможен между свободомыслящими евреями диаспоры и гоями(народами) еще до передислокации первых на Землю Обетованную.

wpjew
From:(Anonymous)
Date:Июль 13, 2002 01:55 pm
(Link)
Хачи его заебали. Ага. Масква для масквичей.
Подите, милейший, почитайте историю.
Узнаете, кто этих хачей "приобщал к дружной семье" в последние лет этак 200.

Меня лично заебали те, кто насрал за пределами собственной Исторической Родины и гонит хуйню с таким пафосом.

Можно иметь какую угодно точку зрения, я не против. Но тока какую-нить одну. Ежели не хотите видеть у себя чеченов и ингушей, нечего было силой их удерживать. Не хотите видеть татар - и т.д. А хотите великую империю - вот вам впридачу и нацмены, человеколюб вы наш.
From:(Anonymous)
Date:Июль 11, 2002 07:04 am

Спрашивали волка будет ли он телятину есть.

(Link)
Да Будет,
при первой возможности, как только позволят. Ибо ХишНИК. И нет к нему никаких моральных претензий. Только капканы вокруг фермы. Биологические различия в смысле homo sapience ничтожны, но этнические, просто громадные. Более того, сам блуждающий этнос имеет несколько, по крайней мере, субэтносов. Один из которых, Израильский, наиболее лоялен русским. Вот и хочется переселить побольше волков туда, в резервацию, ибо животных мы любим, убивать не хотим, но контролировать популяцию надо.
Так вот и чечены готовы к диалогу разумных сил, когда грабить не дают. Идёт война на уничтожение. В основном в головах и за головы, но и открытых форм тоже хватает.
Собственного говоря Пионер прав. Русских не интересует судьба собственно еврейского народа. Сами разбирайтесь кто за большевиков, а кто за ленинцев. Задача русской элиты сформировать русско-общественную позицию по отношению к евреям в простой доступной публике от станка форме. Рискну сравнить их с инфекцией, микробом, который существует всегда и везде и полное их уничтожение технически невозможно и вообще против воли Божией. Когда организм силён и здоров он их не замечает. Имунная система справляется. Ну а если что не так, то тут-то ему и размножаться до полного погребения. И ваши разговоры о диалоге это просто рассуждения паразитов о том надоли доводить "хозяина" до смерти ведь и мы тогда тоже умрём если не эмигрируем на нового.
Рекомедации:
Укреплять свою имунную систему. Там не пить горькую, мыть руки и уши, физкультура в разумных пределах.
Снижать численность паразитов до безопасного уровня.
Относиться к опасности серьёзно и учить этому детей. Мол надо мыть руки и одевать презервативы, не шляться без надобности и подготовки по тифозным баракм и лепрозориям, организовать санэпидемстанции, прививки и т.д.
Не заниматься самолечением в виде погромов и т.п.
Что касается БК с его не антисемитизмом, то он уже давно ваш, буржуинский. Русских для него нет, он ещё только собирается их создавать (виагра ему в помощь). А раз нет, то и проблем у русских с евреями тоже нет. Вот и ладушки.
О формальной статистике. Первое чему учат статистиков при обработке данных - data model, формальные методы потом. От того что мы хотим узнать зависит как мы это будем делать и результаты тоже на одних и тех же данных.

пКудасов
From:(Anonymous)
Date:Июль 11, 2002 08:25 am

О Жаботинском (про "сионистов" вообще Вам уже ответили).

(Link)
Вы невнимательно его читали.

Чтобы долго не рассуждать, один только небольшой, но наглядно-иллюстративный ко всей ситуации пример:

В 1900-1910-х гг. Жаботинский симпатизировал «украинскому движению» и призывал в своей публицистике к его политической и организационной поддержке, поясняя почему: если малороссы будут считать себя русскими, т.е. одной национальности с великороссами, то русские составят 2/3 численности населения России, «а отсюда недалеко уже до национального государства» – что представлялось Жаботинскому мрачной для евреев перспективой.

Иными словами, в этом вопросе имевшем абсолютное жизененное значение для русских, Жаботинский призывал к войне против русских и доминирования в России русской идентичности и русских интересов. Потому что так требовали еврейские интересы (вещь объективная; так же, как и русские, и их противоречие друг другу. В чем, собственно, и состоит существо русско-еврейского конфликта, одинаково проявившегося как в коммунистической революции, так и в либеральной.)

Поэтому не сказать, что с XIX-начала XX вв. что-то фундаментально переменилось.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 12, 2002 02:17 am

Жаботинский

(Link)
Прочитал вашего Жаботинского. Да, это автор любопытный, с живой мыслью, не пошлый.
Однако вы явным образом преувеличиваете его некоммунистичность. Для него социализм не приоритетен, конечно, но весь вышел он из русской "революционной демократии", и в основе мировоззрения Жаботинский в общем социалист (хотя и не упертый в "классовость" и т.п.).

И вот у Жаботинского увидел подтверждение моего тезиса о генетической связи еврейства с большевизмом.
"Черная сотня" http://wpjew.fromru.com/jab-blackh.htm
"... вот уже больше года, как чувствуется на верхах коммунистической партии некая «мобилизация православных». В прошлом году неудобным оказался г. Троцкий; в этом году – г.г. Зиновьев, Каменев, Сокольников. Все евреи. Конечно, можно «утешаться» тем, что среди гонителей г. Троцкого главную роль играли те же г.г. Каменев и Зиновьев, а теперь на скамье подсудимых сидит и православная г-жа Крупская. Но эти мелочи не меняют основного тона событий: как только большой скандал и отлучение – главным отлученным оказывается еврей. Во главе ортодоксов теперь уже явно стоят православные – г. Бухарин, г. Сталин. Очень любопытно. Многие давно предсказывали наступление момента, когда большевизм, движение типично русское, родившееся в мозгу типичного русского сектанта Ленина, начнет освобождаться от своей – в широком смысле – евсекции. Похоже на то, что момент наступил. Будем ждать его развития, с улыбкой равнодушного любопытства".

Как видите, Жаботинский пытается дискредитировать большевиков как латентных "черносотенцев", выдать внутрипартийную борьбу за "антисемитизм". Что выглядит довольно комично (так понимаю, написано в конце 20-х).
А с другой стороны, показывает насколько тесно еврейство связано с большевиками-коммунистами, насколько большевики были авторитетны среди евреев как еврейское движение в еврейских интересах.
Припоминаю телерепортаж из Тбилиси: Шарон посещает могилы родственников. Сообщают, что в 1921г. его родители бежали от большевиков в Среднюю Азию, позднеее перебрались в Палестину.
Соврали, конечно. Как это в 1921 году можно было бежать от большевиков в Ср.Азию?! Сказали бы уж прямо: по заданию Партии отправились в Ср.Азию устанавливать советскую власть, затем были направлены Партией в Палестину.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com