?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Февраль 17, 2005
01:29 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Мошеннические проделки «ЮКОСа»

(68 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:pargentum
Date:Февраль 17, 2005 12:54 pm

А совмещается-то как раз очень просто

(Link)
>Хотелось бы получить комментарии от просвещенных либералов, как эти махинации «ЮКОС» сочетаются с учиненным либеральной общественностью гевалтом в его пользу как образцового Капиталистического предприятия?

Проблема не в том, что Юкос - это образцовое капиталистическое предприятие. Проблема в том, что Ходорковского судят по обвинениям, которые к указанным вами эпизодам имеют, в лучшем случае, опосредованное отношение, да и сами по себе - во всяком случае, многие - шиты белыми нитками.
То есть власть не хочет, не может или, что весьма вероятно, боится в этих эпизодах разбираться всерьез и по честному.
[User Picture]
From:shulga
Date:Февраль 17, 2005 08:48 pm

Аль Капоне сел за неуплату налогов.

(Link)
Так pioneer_lj не власть.

Прокуратура вменяет ему в вину то, что может. Такова специфика юридической процедуры. Аль Капоне сел за неуплату налогов.
[User Picture]
From:pargentum
Date:Февраль 18, 2005 06:22 am

Re: Аль Капоне сел за неуплату налогов.

(Link)
1. Так это-то и хорошо.

2. Так я ровно про то же самое - прокуратура не может вменить ему в вину то, что пытается Пионер. Только выводы у нас почему-то разные. В частности, вы забываете или не хотите думать о том, что раз прокуратура чего-то не может вменить, то с высокой вероятностью это означает, что в этой истории далеко не так все просто.

Можно это, конечно, свести к спору Жеглова с Шараповым - "вор должен сидеть в тюрьме" против "если раз закон подогнуть под себя, другой, потом мы им начнем дырки в следствии затыкать" и далее по тексту. При этом неплохо бы вспомнить, что Жеглов в рамках своего подхода чуть было не посадил Груздева. И с Кирпичом ведь они, если внимательно вспомнить сюжет, тоже довольно интересно поступили. В обмен на помощь следствию по другому делу, ага. В общем, в этом споре я безусловно на стороне Шарапова. На то и нужен суд, причем суд честный, чтобы правопринудительные органы таких фокусов не творили. Это и к делу Ходорковского, и к делу Капоне в равной мере относится.
[User Picture]
From:shulga
Date:Февраль 18, 2005 12:36 pm

По истечении сроков давности

(Link)
Сведение к спору Жеглова с Шараповым - это по Беклемишеву перевод разговора в другую плоскость. В этой плоскости ни ЖЖ, ни газетам места нет. Высказывать мнение в этой плоскости можно только по решению суда.

История ЮКОСа, кстати, не вполне укладывается в схему Пионера.
Эту компанию купило в 1996 году межбанковское объединение Менатеп, которое было создано ещё в СССР (в 1988 году). Ходорковский сотоварищи работали в Менатеп-Москва наёмными менеджерами. В 1998 году менеджеры обанкротили Менатеп, предварительно переведя активы, в том числе и ЮКОС, в ДРУГОЙ банк - Менатеп СПб. Корпоративные вкладчики потеряли 5 миллиардов долларов.

Дело не в том, что бывший верный сын КПСС, бывший первый секретарь Волгоградского райкома г. Москвы тов. Х по масштабу личности мелкий мошенник (в зоне "Лесное" не удосужился даже телефон поставить в подставной конторе, а суду Хьюстона представил фальшивые документы).

Дело в том, что некий ограниченный круг лиц пытается представить бывшего верного сына КПСС образцовым капиталистом, ведущим идеально Прозрачный Бизнес. Если это так, ответьте
1) Мотив, вынуждающий ограниченный круг лиц воспевать МБХ, корыстный или иной? Если иной, какой?
2) Если бизнес такой МБХ прозрачный, скажите, в каком году бывший первый секретарь Волгоградского райкома г. Москвы тов. Х оформил собственность ЮКОСа с подставных лиц на себя?
[User Picture]
From:pargentum
Date:Февраль 18, 2005 04:37 pm

Re: По истечении сроков давности

(Link)
>В этой плоскости ни ЖЖ, ни газетам места нет. Высказывать мнение в этой плоскости можно только по решению суда.

Что-то вы очень странное говорите. Пока что мнение у нас никому не запрещено высказывать.

>1) Мотив, вынуждающий ограниченный круг лиц воспевать МБХ, корыстный или иной? Если иной, какой?

Не очень понимая, о каком круге идет речь, и, при большинстве осмысленных трактовок, не принадлежа к этому кругу, я должен признать, что не в состоянии ответить на этот вопрос.

>2) ...тов. Х оформил собственность ЮКОСа с подставных лиц на себя?

Насколько я в этом разбирался, он и сейчас формально не является собственником Юкоса.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Февраль 18, 2005 11:08 am

Re: А совмещается-то как раз очень просто

(Link)
Нет, проблема у нас не одна а ДВЕ.

1. Либералы покрывают явных жуликов (уголовников) как Эффективных Менеджеров и Собственников.

2. Власть боится смотреть на вещи трезво и борется с лишь наиболее опасными ей олигархами.

Если власть решит "разбираться всерьез и по честному", то что же останется от Вашего либерализма? Вам не кажется, что поддержкой олигархов вы (российские либералы) себя идеологически и политичсеки дискредитировали?
[User Picture]
From:pargentum
Date:Февраль 18, 2005 11:42 am

Re: А совмещается-то как раз очень просто

(Link)
1. Все-таки есть еще третья проблема, что вы подменяете тезис.
Уголовник человек или нет, но он имеет право на честное и серьезное - а для обеспечения честности необходимы открытость и соблюдение некоторых процедур - разбирательство. Вы подменяете требование такого разбирательства, говорите, что те, кто его требуют - покрывают жулика. Но до разбирательства мы даже не знаем, жулик ли он. Ср. опять мой ответ Шульге, тех же Жеглова с Шараповым и применение их спора к делу Груздева.

Аргумент про "эффективного менеджера" - он, кстати, тоже имеет отношение к делу, если мы внимательно прочитаем гражданский кодекс.

2. Хорошо, что эту проблему вы признаете - хотя бы ее существование, пусть даже и в искаженной формулировке.

Чтобы разобраться всерьез и по честному, мало это решить, надо это сделать. Мой либерализм от этого никак не пострадает.

Нет, не кажется.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Февраль 18, 2005 02:01 pm

Re: А совмещается-то как раз очень просто

(Link)
>1. Все-таки есть еще третья проблема, что вы подменяете тезис.
> Уголовник человек или нет, но он имеет право на честное и серьезное - а для обеспечения честности необходимы открытость и соблюдение некоторых процедур - разбирательство. Вы подменяете требование такого разбирательства, говорите, что те, кто его требуют - покрывают жулика. Но до разбирательства мы даже не знаем, жулик ли он. Ср. опять мой ответ Шульге, тех же Жеглова с Шараповым и применение их спора к делу Груздева.

Неужели?! А когда вы называете Сталина и Ленина преступниками, на приговор какого суда вы ссылаетесь?
Дешевая демагогия утомляет. Предлагаю обсуждать суть проблемы.

ЮКОС, Ходор сотоварищи это уголовщина такого масштаба, которая представлет собой политическую проблему. Полагаете, США помогают юкосовцам из любви к юстиции?

Я нисколько не сомневаюсь, что Вы отдаете себе отчет, что Ходор с компанией шайка уголовников. Однако считаете нужным покрывать их соображений высшего Либерализма. Советую серьезно подумать над издержками.


> Аргумент про "эффективного менеджера" - он, кстати, тоже имеет отношение к делу, если мы внимательно прочитаем гражданский кодекс.

Ну и?


> 2. Хорошо, что эту проблему вы признаете - хотя бы ее существование, пусть даже и в искаженной формулировке.

Вы всё время упускате из виду, что теперь ВАША либеральная власть, и ваш ЮКОС, когда был в силе, действовал точно так же, как нынешний режим.


> Чтобы разобраться всерьез и по честному, мало это решить, надо это сделать. Мой либерализм от этого никак не пострадает.

Ага.

> Нет, не кажется.

Напрасно. Такие штуки не проходят даром.
[User Picture]
From:pargentum
Date:Февраль 18, 2005 04:47 pm

Re: А совмещается-то как раз очень просто

(Link)
>А когда вы называете Сталина и Ленина преступниками, на приговор какого суда вы ссылаетесь?

Когда я называю Ленина и Сталина преступниками, я, в общем, учитываю еще и тот факт, что они давно уже предстали перед судом, который гораздо информированнее - и, хочется верить, гораздо честнее - любого суда, доступного человекам при жизни.

А вообще-то за честный и серьезный процесс над этими людьми, даже посмертный, я бы дорого дал.

>Дешевая демагогия утомляет.

Тогда перестаньте ей заниматься. Чего проще, казалось бы.

>Предлагаю обсуждать суть проблемы.

Ну так и я предлагаю то же самое. Или вы не видите никакой проблемы в том, что человека в суде обвиняют в одном, а в комментариях в прессе говорят, что да, в суде-то предъявлена совершенно высосанная из пальца хуйня, но мы-то все знаем, что на самом деле он - ...

>ЮКОС, когда был в силе, действовал точно так же, как нынешний режим.

Но тогда и выходит, что у нынешнего режима нет никакого права судить ЮКОС.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Февраль 18, 2005 04:59 pm

Re: А совмещается-то как раз очень просто

(Link)
> Когда я называю Ленина и Сталина преступниками, я, в общем, учитываю еще и тот факт, что они давно уже предстали перед судом, который гораздо информированнее - и, хочется верить, гораздо честнее - любого суда, доступного человекам при жизни.

Есть Божий суд, наперстники разврата!..


> А вообще-то за честный и серьезный процесс над этими людьми, даже посмертный, я бы дорого дал.

Честный? Где ж такой взятью


>Дешевая демагогия утомляет.
>Тогда перестаньте ей заниматься. Чего проще, казалось бы.

То есть не желаете прекращать. Ну, ну.


> Но тогда и выходит, что у нынешнего режима нет никакого права судить ЮКОС

Бог мой, да он его и не судит, он с ним борется. (поймите наконец)
[User Picture]
From:pargentum
Date:Февраль 18, 2005 05:32 pm

Re: А совмещается-то как раз очень просто

(Link)
>>>Дешевая демагогия утомляет.
>>Тогда перестаньте ей заниматься. Чего проще, казалось бы.
>То есть не желаете прекращать.

Так это - желаю, но чисто технически не властен над содержимым ваших постингов.

>Бог мой, да он его и не судит, он с ним борется. (поймите наконец)

Так я вам, собственно, то же самое и пытаюсь объяснить. Очень рад, что все это время вы это тоже понимали. Странно, что к взаимопониманию пришлось идти так долго, но раз уж оно достигнуто, остается только его зафиксировать.

И мы можем перейти к существу проблемы. Или, точнее, к тому, что - повторяю вопрос, переформулированный с учетом достигнутого взаимопонимания - неужели вы не видите никакой проблемы в том, что под прикрытием судебной процедуры совершается нечто, к правосудию не имеющее отношения?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Февраль 18, 2005 05:39 pm

Re: А совмещается-то как раз очень просто

(Link)
> И мы можем перейти к существу проблемы. Или, точнее, к тому, что - повторяю вопрос, переформулированный с учетом достигнутого взаимопонимания - неужели вы не видите никакой проблемы в том, что под прикрытием судебной процедуры совершается нечто, к правосудию не имеющее отношения?

Я-то, положим, отчетливо вижу. Проблема в том, что вы её увидели только сейчас, когда она коснулась возлюбленного "ЮКОСа". А когда Эффективные Менеджеры и Собственнки теми же самыми методами создавали свою империю, убирали конурентов и т.п., вам (всем) это казалось вполне прогрессивным. Или вы, либералы, полагаетесь на благородство и щепитильность ваших противников, что они побрезгуют действовать вашими методами? Это напрасно. Тем более, что противостоящие ЮКОСу условные чекисты тоже большие либералы.
[User Picture]
From:vyastik
Date:Февраль 21, 2005 10:20 am
(Link)
> А когда Эффективные Менеджеры и Собственнки теми же самыми методами создавали свою империю, убирали конурентов и т.п., вам (всем) это казалось вполне прогрессивным.

Вот насчёт ТЕХ ЖЕ методов прошу поподробней.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Февраль 21, 2005 03:31 pm
(Link)
Поднимите архивы 90-х. Заказ конкурентов ментам и прокуратуре вполне распространенный метод. Ну и киллерамя, само собой.
[User Picture]
From:vadim_dn
Date:Февраль 22, 2005 04:20 pm

Предстали перед судом, да

(Link)
а вы, наверное, уже знаете приговор этого суда? Не подкинете ли ссылку на него?
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com