?

Log in

No account? Create an account
Китайский вопрос - Пионер. — ЖЖ
Январь 12, 2005
01:05 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Китайский вопрос

Перебирая бумажки за прошлый год, нашел заметки по китайскому вопросу.

Вот здесь любопытный исторический обзор пограничных отношений Китая и России. Весьма познавательно. Единственно у меня вызвали сомнения предпосылки автора в части его воззрений на северную китайскую границу.

«… подписанное в Пекине дополнительное соглашение 2004 года - красивый «венец» российской экспансии вглубь Китая на условиях, в общем невыгодных для КНР, и в обстоятельствах, при которых отсутствие пограничного договора для Китая гораздо выгоднее, чем его наличие. Если в двух словах, то многовековой и в целом успешный "китайский поход" России окончен – и окончен изящно, с сохранением лица. Могло быть хуже».

Вообще говоря, государственные границы определяются либо межгосударственными соглашениями, либо  границей фактического административного контроля данного государства. Первые межгосударственные соглашения (имеющие значения для современного международного права) о северной границе Китай заключил именно с Россией.

Фактически северная граница собственно Китая это Великая стена, которая проходит несколько севернее Пекина – Северной китайской столицы. Исторически севернее Великой стены, по мнению китайцев, располагались варварские провинции, где проживали варварские народы. И на первый взгляд кажется, что тут следует согласиться с автором обзора, что, присоединив Дальний Восток, Россия колонизировала исконные китайские территории. Однако штука в том, что согласно традиционным китайским воззрениям изначально весь мир подвластен Китайскому Императору (если не фактически, то юридически). Даже в конце 19 века обращение европейских послов к Императору (точнее, императрице Цыси) китайские придворные переводчики «переводили» в том смысле, что правитель варварской английской или германской провинции униженно просит у Императора милостивого соизволения и впредь править своей варварской страной. Иные, кроме вассальных, отношения Поднебесной с прочим варварским миром китайцами немыслимы. Если «провинция» не подчиняется Императору фактически, то это значит, что она находится в состоянии мятежа (например, таковы теперь взгляды Пекина на Тайвань).

Так что если автор обзора русско-китайских пограничных отношений решил встать на историческую китайскую точку зрения, то он должен был признать, что традиционные границы Китая охватывают всю нашу планету. И соответственно любой народ, где бы он не проживал, колонизирует исконные китайские территории. И тогда русско-китайские договоры суть соглашения об установлении административных границ китайских провинций, к которым бесспорно относится и Россия.

Это если честно следовать китайской национальной идеологии.

А вообще же, и для России и для Китая ещё в XIX веке Дальний Восток был отдаленной колонизируемой территорией. Если вернутся с китайской на объективную точку зрения, то утверждение, что «Россия колонизировала китайские территории» равнозначно по силе тезису, что поскольку Франция кое-где уступила в Африке англичанам, то англичане колонизировали Францию.

-------

Цыси, Цы Си (29.11.1835 — 15.11.1908, Пекин), маньчжурская императрица, фактически стоявшая у власти в Китае с 1861 по 1908. Была наложницей императора Сяньфына, а после рождения сына — наследника престола — стала его второй женой. Регентша с 1861 по 1873 и с 1875 по 1889. В 1898, в результате дворцового переворота (см. «Сто дней реформ»), вновь сосредоточила всю власть в своих руках. Отличалась жестокостью и хитростью. (БСЭ)

(66 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:igor_cooking
Date:Январь 12, 2005 01:33 pm
(Link)
Извините, но про Китай вы написали полную чепуху.
Хотя бы насчет мятежной провинции...
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Январь 12, 2005 01:37 pm
(Link)
Ну и?
[User Picture]
From:igor_cooking
Date:Январь 12, 2005 02:22 pm
(Link)
Учите матчасть.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Январь 12, 2005 02:26 pm
(Link)
То есть по существу дела вам сказать нечего. Так и зафиксируем.
From:(Anonymous)
Date:Январь 12, 2005 02:28 pm

from jazzuit

(Link)
Пионер, вы отчего комментарии чужие удаляете? Свои посты удалять нужно, я не виноват в том, что они ересь.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Январь 12, 2005 02:37 pm

Re: from jazzuit

(Link)
Что-то я устал от тупого "украинского" хамства, вот и чищу сразу, влет.
From:(Anonymous)
Date:Январь 12, 2005 02:48 pm

Re: from jazzuit

(Link)
Причем же тут хамство, уважаемый? Бреющий полёт ваших мыслей - уже давно легенда в жж. Ещё пара таких гениальных постов, и у вас отростут ослиные уши.
Конструктивно с вами спорить невозможно, предметом не владеете. Неконструктивно тоже, ксенофобствовать начинаете.
Re: from jazzuit - (Анонимно) - Развернуть
[User Picture]
From:cathay_stray
Date:Январь 12, 2005 02:23 pm
(Link)
Собственно, не вдаваясь в фактографию, почему чепуху? Отношение китайцев к миру и идеология совершенно такая и есть. То, что Китай вовремя приложили мордой к доскам и объяснили в максимально доходчивой форме, что весь остальной мир не совсем согласен считаться его провинцией - удачный урок, позволивший китайцам наконец очнуться и протрезветь. Конечно, Цыси никто не просил позволить еще поцарствовать, ее саму, бедную, гоняли как муху, тут я согласен - автор просто не сориентировался в датах. Но ключ верен, да, именно так они до сих пор и думают. И именно это и желают осуществить.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Январь 12, 2005 02:27 pm
(Link)
> Конечно, Цыси никто не просил позволить еще поцарствовать,

...?!
Где это я такое писал?
[User Picture]
From:cathay_stray
Date:Январь 12, 2005 02:31 pm
(Link)
Вот где:
Даже в конце 19 века обращение европейских послов к Императору (точнее, императрице Цыси) китайские придворные переводчики «переводили» в том смысле, что правитель варварской английской или германской провинции униженно просит у Императора милостивого соизволения и впредь править своей варварской страной.

я это придумал?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Январь 12, 2005 02:36 pm
(Link)
Вы не придумали, вы не поняли.

Конечно, Европейскиеи послы обращались к китайскому императору с общепринятым приветствием от своего государя, а императору придворные китайские переводчики "переводили" в том духе, как я описал. Все правители планеты суть вассалы китайского императора, это основа китайской государственной идеологии и понимания международного права.
[User Picture]
From:mingbai
Date:Январь 12, 2005 02:41 pm

чепуху

(Link)
>Собственно, не вдаваясь в фактографию, почему чепуху? Отношение китайцев к миру и идеология совершенно такая и есть.

Такая она была, но не сейчас. Андрей ведь именно в том контексте и писал, что Китай сейчас включился в мировые нормы понятия границ, мы великолепно завершили к современному этапу урегулирование этих самых границ.

Именно потому, что Китай сейчас так не думает как раньше, его интересует мнение членов ООН. И он готов платить деньги за формальное непризнание Тайваня отдельной страной какому-нибудь островному Ванутау.

А если говорит о "фактичском контроле" за территорией, так были времена в Китае, когда "каждый город самостоятелен, у каждого города своя таможня". И что ж теперь, утверждать, что весь Китай к сводится к границам Пекина? На какой иначе логике построено утверждение, что "граница Китая это по Великой Стене"?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Январь 12, 2005 02:50 pm

Re: чепуху

(Link)
Как на какой?! На китайской логике. По мнению китайцев севернее Великой стены жили некитайские (варварские) народы. Бывало, как вы знаете, эти варвары сами не раз завоевывали Китай.
[User Picture]
From:cathay_stray
Date:Январь 12, 2005 02:59 pm

Re: чепуху

(Link)
Cтоп. для начала: я не собираюсь спорить с Андреем. Факты он привел на мой взгляд правильные и правильно. О фактах - я особо это подчеркнул - я и речи не вел.
Я об идеологии.

Китай не не думает так, как раньше. Он вынужден думать иначе, вернее, не думать, а с хорошей миной демонстрировать, как он якобы иначе думает. О том, насколько сильны реваншистские настроения и насколько распространено национальное высокомерие, и насколько они искусно поддерживаются во всех слоях народа, мне кажется, говорить излишне.

Китай вынужденно считается с реалиями, не более. Но погодите, посмотрим, что случится когда Китай таки станет мировой державой номер один (а я верю, что это произойдет). Нет конечно, границы он перекраивать вряд ли будет, не стоит овчинка выделки, но и без этого остальному миру хватит.

Что же касается своей таможни у каждого города, то и сейчас - сядьте на машину и проедьте из Юннани в Пекин - подивитесь, насколько лихо местные правительства плюют на национальное законодательство.

И опять: И что ж теперь, утверждать, что весь Китай к сводится к границам Пекина? На какой иначе логике построено утверждение, что "граница Китая это по Великой Стене"? - я ничего не утверждал и ни к чьему мнению о фактах не присоединялся. Я говорил только и исключительно о настроениях и идеологии.
[User Picture]
From:ankon2
Date:Январь 13, 2005 02:55 am

хорошая ссылка

(Link)
и комментарий к ней достаточно сдержанный
респект
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com