?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Июль 8, 2004
03:11 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Обыкновенный интернационализм (еврейский)

(194 комментария | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 12, 2004 08:43 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
> ...Но уже во втором поколении после репатриации они уже более интегрированы в Израильское общество, а в третьем многие не знают другого языка, кроме иврита. Так вот, я утверждаю, что потомки геров так же интегрированы в израильскую среду, как и потомки арабоязычных или русскоязычных еврев, тем более, что геры редко вступают в брак друг с другом: в большинстве случаев у потомка гера второй родитель - еврей.

Вот именно.
Кто ж спорит, со временем сомнительность происхождения забывается, люди ассимилируются.


> Вот вы пишете в общих словах о "расистской еврейской этнополитической практике". Конкретнее. Назовите примеры этой практики.

Мне показалось, что мы уже обсудили немало примеров такой практики. Начиная с еврейской девушки, выступление которой породило дискуссию. Вы, со своей стороны, полагаете, что еврейский расизм милая штука, а поэтому и не "расизм" вовсе. Кстати, как и девушка, которая доовльно искренне мнит себя интернационалисткой.


> Не надо "ляля", они могли бы вернуться назад на свою родину, в Россию. Но не хотят: им в Израиле хорошо.

Так и негры из США в 19 веке не желали уезжать. Был проект Либерии (ещё до отмены рабства). Так не хотели негры обратно в Африку, им и на плантациях было хорошо. Скажете, что в США не было расизма?


> Ну, не принимают за своих, но по причине не расовой их "чуждости", а культурной. Так же точно, как узбек не принимает "за своего", например, украинца, даже хорошо говорящего по-узбекски. Но если украинец примет ислам - он становится своим, хотя, конечно, не совсем. Остается отчуждение культурное, но не расовое.

Но украинец не превратится в узбека, он станет мусульманином. Гой принявший иудаизм формально становится ЕВРЕЕМ.

Более того, как вы знаете, с точки зрения иудаизма, еврей отпавший от Веры, остается евреем, а в отношениях с иудаизмом считается как бы в отпуске. Возвращаясь к иудаизму, ему не надо проходит гиюр. Гоев это никак не касается. Как видите, опять расовый подход.


[User Picture]
From:chenai
Date:Июль 12, 2004 09:08 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Дайте, пожалуйста, Ваше определение расового подхода и расизма.
У вас здесь нестыковка в терминологии.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 12, 2004 09:15 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Обычное определение, общепринятое. Национальные, гражданские и иные права признаются за человеком по факту биологической чистоты происхождения его родителей.
[User Picture]
From:chenai
Date:Июль 12, 2004 09:23 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Обычное определение, общепринятое.
"Общепринятое" - термин глобалистов. Мной неприемлем. Ничего общепринятого не существует. Как социоантрополог Вас уверяю.

Национальные, гражданские и иные права признаются за человеком по факту биологической чистоты происхождения его родителей.
Если вычеркнуть определение "национальные" (не очень ясно, что такое национальные права, но если русские национальные права чем-нибудь определяются, кроме генетики, то чем?), то я согласен с Вами. Так какие Ваши гражданские права попираются в России или Израиле из-за Вашего недостаточного еврейства?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 13, 2004 06:44 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
> "Общепринятое" - термин глобалистов. Мной неприемлем. Ничего общепринятого не существует. Как социоантрополог Вас уверяю.

Дайте ваше определение и мы его рассмотрим.


> Если вычеркнуть определение "национальные" (не очень ясно, что такое национальные права, но если русские национальные права чем-нибудь определяются, кроме генетики, то чем?), то я согласен с Вами. Так какие Ваши гражданские права попираются в России или Израиле из-за Вашего недостаточного еврейства?

Вы будете утверждать, что человек нееврейского происхождения в Израиле ФАКТИЧЕСКИ пользуется теми же правами, что и 100% еврей?
[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 12, 2004 04:49 pm

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
1) Вот именно. Кто ж спорит, со временем сомнительность происхождения забывается, люди ассимилируются.

То ли я нечетко выразил свою мысль, то ли Вы намеренно не хотите меня понять, но я нигде не имел в виду, что геры - "сомнительные" евреи. Они совершенно несомненные евреи, так же несомненны, как, например, марокканские или грузинские евреи. Да, они, как и "марокканцы" или "грузины", ассимилируются, но не в том смысле, что постепенно со сменой поколений превращаются в евреев: повторяю, и гер, и "марокканец", и "грузин" - они все воспринимаются как разные, но евреи еще до начала ассимиляции. Когда я писал об интеграции в израильское общество, я мел в виду, что все евреи, в том числе геры, теряют свои культурные особенности и превращаются в ивритоязычных израильтян.

2)Мне показалось, что мы уже обсудили немало примеров такой практики. Начиная с еврейской девушки, выступление которой породило дискуссию.

Других примеров так называемой "расистской этнополитической практикой", кроме создания за пределами Израиля организаций и мероприятий для евреев с целью стимулировать их переезд в Израиль, мы не обсуждали. А в чем, по-Вашему, выражается "расистская этнополитическая практика" на территории Израиля?

3)Так и негры из США в 19 веке не желали уезжать

Не смешите людей Вашим сравнением. Не пытайтесь отождествить огурец с пенисом на основании сходства формы.

Американские черные рабы не представляли собой единый этнос, они были из разных племен, с говорили на многочисленных разных языках, находились на территории США на протяжении многих поколений, и уже во втором поколении за ненадобностью переставали пользоваться языком своего племени. Даже если черный раб в первом поколении получил бы возможность вернуться домой, он не знал бы, куда конкретно ему возвращаться: с момента пленения он терял всякую связь со своим племенем и не располагал никакой информацией о родных местах. Чтобы дать афроамериканцам возможность вернуться на родной континент (заметьте - не в родные края - они неизвестны! - а всего лишь на свой родной континент), пришлось создать для них специальное англоязычное государство Либерию - африканский "клон" Соединенных Штатов. Понятно, что для большинства американских негров перспектива уезжать из родной обжитой Америки в какую-то непонятную чужую Либерию представлялось сомнительной радостью: они не воспринимали это переселение как возвращение на родину.

В отличие от американских черных рабов, русские в Израиле осознают себя единым этносом, у них единый язык, на котором они общаются между собой в Израиле, они смотрят российские телеканалы, читают российские газеты и книги, покупают российские аудио- и видеозаписи. Они не прерывают связей с Россией, с родными, оставшимися на ее территории, приезжают к ним в гости - и, тем не менее, возвращаются назад в страну, где, по Вашему мнению, их подвергают расовой дискриминации. Перестаньте смешить людей. :)))

4)Но украинец не превратится в узбека, он станет мусульманином. Гой принявший иудаизм формально становится ЕВРЕЕМ.

Вот видите! Гой принявший иудаизм, становится не просто иудаистом, а и вовсе евреем. Где Вы тут обнаружили расизм?

5)Возвращаясь к иудаизму, ему <еврею> не надо проходит гиюр. Гоев это никак не касается. Как видите, опять расовый подход.

(Продолжение следует)
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 13, 2004 07:03 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
> Других примеров так называемой "расистской этнополитической практикой", кроме создания за пределами Израиля организаций и мероприятий для евреев с целью стимулировать их переезд в Израиль, мы не обсуждали. А в чем, по-Вашему, выражается "расистская этнополитическая практика" на территории Израиля?

Будьте хоть каплю объективны. Со всего мира на Историческую родину собрали "евреев". Людей чуждых друг другу культурно, национально и даже расово (в антропологическом смылсе). Их заставляют учить искусственно "возрожденный" язык иврит и ассимилируют в израильтян. Каков же критерий отбора в "евреи"? Чисто биологический - за людьми признают наличие капли еврейской крови. Не важно, правда это или нет, но это очевидный РАСИСТСКИЙ подход.



> В отличие от американских черных рабов, русские в Израиле осознают себя единым этносом, у них единый язык, на котором они общаются между собой в Израиле, они смотрят российские телеканалы, читают российские газеты и книги, покупают российские аудио- и видеозаписи. Они не прерывают связей с Россией, с родными, оставшимися на ее территории, приезжают к ним в гости - и, тем не менее, возвращаются назад в страну, где, по Вашему мнению, их подвергают расовой дискриминации. Перестаньте смешить людей. :)))

Они осознают себя единым этносом на основе отрицательной самоидентификации - это единство изгоев, парий израильского общества. Вернуться в Россию они не могут: 1) неевреи, эмигрировавшие в Израиль, должны были в душе отречься от своей русскости и поставить на ерейство 2) им фактически НЕКУДА ехать, их здесь никто не ждёт, у них ничего нет, им здесь не у кого просить помощи. В РФ они буду дважды всем чужие.

Возвращаяь к неграм. Расизм в США это не только рабство. Фактически негры получили гражанские права в 60-х годах 20 века (вместе с евреями, надеюсь вы в курсе). Бегство из США ни негров, ни евреев не отмечалось, не будете жы вы утверждать, что в Америке не было расизма?

Кстати, гражанские права негров и евреев в США формально не были ограничены. Как и теперь права расово неполноценных израильтян.

[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 13, 2004 07:35 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
М-да... Поторопился я констатировать сдвиг Вашей позиции... :)

К сожалению, сегодня мне писать длинные посты уже некогда. Продолжим позже.

Ну Что же, если отбор в евреи по "капле еврейской крови"
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 13, 2004 07:44 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
> Ну Что же, если отбор в евреи по "капле еврейской крови"

Недурная метафора, яркий образ еврейского расизма.
[User Picture]
From:chenai
Date:Июль 13, 2004 08:48 am

"расово неполноценных израильтян"! Смеялся, спасибо.

(Link)
Простите, понимаете ли Вы значение термина "национальное государство"?
И еще -
Представьте, что Россия, не дай Бог, окончательно развалилась (отделились даже татары) и что Россия теперь не многонациональное, вследствии колониальной политики, но относительно маленькое мононациональное государство (в котором, естественно, живут не только русские, но остальные - абсолютное меньшинство и имеют территориальные корни вне России).
И в этом государстве наладилась относительно неплохая жизнь. Таким образом, Россия становится притягательной для людей из менее благополучных стран.
Естественно будут введены ограничения на приезд, скажем, китайцев. Но для этнических русских из других стран будет естественно режим благоприятствия - это ж будет русское национальное государство, национальный очаг. Потомка белой эмиграции примете? А если он на половину француз, а на 3/4? А если его во Франции, несмотря на французскую половину, притесняют как русского?
Вот мы и пришли к подсчету процентного соотношения русской крови и органичному расизму русских.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 13, 2004 09:10 am

Re: "расово неполноценных израильтян"! Смеялся, спасибо.

(Link)
Вы мне отвечаете в непревзойденной манере: ...сам расист!

У русских национальное самсознание иначе устроено. Но не будем уклоняться.
From:sobolevsky
Date:Июль 13, 2004 01:20 pm

Re: "расово неполноценных израильтян"! Смеялся, спасибо.

(Link)
Представьте, что Россия, не дай Бог, окончательно развалилась (отделились даже татары) и что Россия теперь не многонациональное, вследствии колониальной политики, но относительно маленькое мононациональное государство (в котором, естественно, живут не только русские, но остальные - абсолютное меньшинство и имеют территориальные корни вне России).

К этому все и идет, как ни прескорбно это отмечать.

И в этом государстве наладилась относительно неплохая жизнь. Таким образом, Россия становится притягательной для людей из менее благополучных стран.
Естественно будут введены ограничения на приезд, скажем, китайцев. Но для этнических русских из других стран будет естественно режим благоприятствия - это ж будет русское национальное государство, национальный очаг. Потомка белой эмиграции примете? А если он на половину француз, а на 3/4? А если его во Франции, несмотря на французскую половину, притесняют как русского?
Вот мы и пришли к подсчету процентного соотношения русской крови и органичному расизму русских.


Безусловно, это будет расизм.

Ну а пока дела обстоят так(цитата):
Израиль поразил меня своей духовной отсталостью. Меня будто забросило в 1951 год России. Народ восхищался армией, чеканным шагом солдат, грохотом танковых гусениц. Люди обсуждали, в какой степени палестинцы (и вообще не евреи) относятся к человеческому роду. После довольно либерального Советского Союза с его фрондирующей интеллигенцией было странно оказаться в стране патриотов - националистов. Тут я впервые столкнулся с «двойной бухгалтерией»: патриотизм для себя, фронда для других, призывы к равенству на экспорт и расизм для собственного потребления, тоталитаризм для себя и проповедь демократии для других, свободомыслие для других, клерикализм для себя. Шок был немалый. Мне сразу захотелось применить внутри Израиля «экспортный вариант». На меня посмотрели, как винокуры на человека, готового пить фальшивый спирт собственного изготовления: «Дурашка, это же для них!»

[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 12, 2004 04:51 pm

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
(окончание)

О да, вот тут Вы попали в точку. Вот оно, единственное неравноправие, которое действительно существует между евреями по рождению и другими национальностями на территории Израиля: нерелигиозный еврей для возврата к религии предков не обязан проходить гиюр. Ну да, такова древняя традиция. И лично мне, нерелигиозному еврею, либералу по убеждениям, не очень нравится эта особенность иудаизма, которая, впрочем, приносит некоторые неудобства гораздо меньшему количеству граждан Израиля, чем необходимость выезжать на Кипр ради заключения нерелигиозного брака. Вы считаете, что в современном израильском обществе, в котором люди, строго придерживающиеся образа жизни, предписываемого религией, составляют меньшинство, - вы считаете необходимость пройти гиюр при переходе в иудаизм очень важным ограничением прав? Вы называете это расизмом? Подавляющее большинство нееврейских граждан Израиля и не собираются проходить гиюр, им это не нужно. И еще раз повторю: это единственное реальное, но несущественное неравноправие, которое существует для неевреев в Израиле.

P.S. Похоже, дорогой оппонент, Вы биты по всем пунктам, если начали прибегать к очевидно слабым, а подчас и смешным аргументам.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 13, 2004 06:47 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Не собираюсь реформировать иудаизм, лишь обращаю ваше внимание, что в его основе лежит расовый подход. Вы можете его находить удобным и приятым, пусть так, но в сути отношений это ничего не меняет.
[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 13, 2004 07:24 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
1) Я уже написал, что мне не нравится эта особенность иудаизма, которую Вы называете "расовым подходом". Так что "находите его удобным и приятным" - с этим не ко мне.

2) Если по остальным пунктам Вы мне не возражаете, то это означает, что мне удалось убедить Вас сменить первоначальную позицию "...евреи отрицают свой очевидный расизм" и "Израиль основан на вполне расистких принципах" на скорректированную позицию "В основе иудаизма лежит расовый подход".

Выходит, что дискуссия принесла свои плоды, и Вы сузили объем Ваших претензий к евреям, не так ли? Ведь то, что Вы называете "расовым подходом" в иудаизме, действительно заложенное в иудаизм неравноправие между евреями и неевреями, желающими исповедовать иудаизм, создает неудобство только для тех неевреев, которые хотели бы присоединиться к иудаизму, и больше никого, правильно?
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com