?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Июль 8, 2004
03:11 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Обыкновенный интернационализм (еврейский)

(194 комментария | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 9, 2004 11:52 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
По поводу гиюра: Ничего странного, всё просто и понятно. -- мне тоже без ваших разъяснений понятны "человеческие мотивы записаться в евреи в Израиле", как и человеческие мотивы еврея в России записаться в православные. Только я бы этот мотив обозначил не словами "стать полноценным гражданином" (русский гражданин Израиля полноценен, ограничений в правах нет), а "стать как все", или, точнее, "слиться с культурным большинством".

Делает ли гиюр русского евреем в сознании евреев по крови? Делает. Согласен, что большинство геров в первом поколении выделены в особую группу, но я же говорил, что евреи расово весьма неоднородны. Так вот, добавлю, что они весьма неоднородны и культурно, так что русскоязычные евреи вращаются в собственном кругу, ираноязычные, испаноязычные, амхароязычные (это африканцы), грузинские и прочие - они держатся своих. Но уже во втором поколении после репатриации они уже более интегрированы в Израильское общество, а в третьем многие не знают другого языка, кроме иврита. Так вот, я утверждаю, что потомки геров так же интегрированы в израильскую среду, как и потомки арабоязычных или русскоязычных еврев, тем более, что геры редко вступают в брак друг с другом: в большинстве случаев у потомка гера второй родитель - еврей.

Вот вы пишете в общих словах о "расистской еврейской этнополитической практике". Конкретнее. Назовите примеры этой практики.

Ничего такого не следует. Уезжать им уже некуда, а в Израиле они попали в жесткие социально-расовые рамки, занимают отведенную нишу (из которой им хода нет) у подножия социальное иерархии. -- Не надо "ляля", они могли бы вернуться назад на свою родину, в Россию. Но не хотят: им в Израиле хорошо.

евреи израильтян гоев за своих не принимают, презирают как расово неполноценных. - Ну, не принимают за своих, но по причине не расовой их "чуждости", а культурной. Так же точно, как узбек не принимает "за своего", например, украинца, даже хорошо говорящего по-узбекски. Но если украинец примет ислам - он становится своим, хотя, конечно, не совсем. Остается отчуждение культурное, но не расовое. Тем не менее религиозный закон позволяет отдать за такого новообращенного мусульманина замуж свою дочь. Гораздо легче в Израиле: принявший иудаизм русский не является столь же чуждым культурно евреям из России, как украинец-мусульманин для узбека. Он легко вливается в их среду. Но у него, конечно, могут быть культурные (но не расовые!) проблемы, если он захочет породниться с испаноязычными евреями. А с эфиопскими евреями могут быть не только культурные, но (таки да!) и расовые проблемы: они живут замкнутым кланом, и редко роднятся не только с герами, но и с другими евреями. Да, на бытовом уровне существует расовая отчужденность между белокожими и чернокожими, но не между евреями и неевреями.

Более того, высок процент таких семей в Израиле, в которых муж и жена нерелигиозны, но формально принадлежат разным конфессиям. Ввиду того, что институт гражданского брака в этой стране отсутствует, и брак можно заключить только в храме, в стране процветает фирмы, предлагающие услуги по "брачному туризму", когда желающая вступить в брак пара выезжает в соседнюю страну (например, на Кипр), и заключает брак в местном муниципалитете. Спрос на такие услуги устойчив.
[User Picture]
From:chenai
Date:Июль 12, 2004 06:26 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Согласен, что большинство геров в первом поколении выделены в особую группу

ЧТО ЗА БРЕД?
[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 12, 2004 02:33 pm

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
А Вы не вырывайте фразу из контекста, и поймете, что не бред. Прочтите внимательно, что написано ниже не понравившейся Вам фразы, и поймете, в каком смысле употреблено слово "выделены".
[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 12, 2004 02:53 pm

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Я понял, что Вас смутило: слово "выделены". Я его неправильно употребил, в результате возникло ложное впечатление, будто я подразумевал под этим какое-то ограничение прав геров или их притеснение. Надо было сказать, что о их новообращенности помнят и воспринимают как отдельную группу, примерно так же, как помнят о том, что вот этот еврей - марокканский, а этот - грузинский, а вот этот - гер из русских, но все они евреи, и никто в правах не ущемлен.
[User Picture]
From:chenai
Date:Июль 12, 2004 09:27 pm

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Вы меня простите, но, с точки зрения израильтян, родившихся в Израиле, нет никакой разницы между русскоязычными евреями по рождению и русскоязычными евреями по гиюру. Никакой отдельной группы геров. Определяющим фактором существования различных групп является лингвокультурная общность. Пока человек предпочитает читать Роберта Хайнлайна или ФМ Достоевского на русском, а не на иврите - воспринимается, как русскоязычный. Его родители при этом могут быть евреями (ашкеназскими, бухарскими, горскими либо грузинскими - из СССР-СНГ) либо неевреями - значения не имеет.
[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 12, 2004 10:49 pm

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
С точки зрения израильтян, родившихся в Израиле - согласен. Но с точки зрения еврея-ашкенази, родившегося на Украине, говорящие и читающие на русском языке гер из Сибири, бухарский, горский или грузинский евреи - это, хотя и более близкие к нему культурно евреи, чем марокканские, но они легко и явственно различимы для ашкенази по своим культурным особенностям: диалекту языка, акценту, предпочитаемой кухне, обычаям ведения домохозяйства, музыке, которая играется на свадьбах, танцам, которые на свадьбах танцуются, песням, которые поются за столом, и проч.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 12, 2004 08:43 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
> ...Но уже во втором поколении после репатриации они уже более интегрированы в Израильское общество, а в третьем многие не знают другого языка, кроме иврита. Так вот, я утверждаю, что потомки геров так же интегрированы в израильскую среду, как и потомки арабоязычных или русскоязычных еврев, тем более, что геры редко вступают в брак друг с другом: в большинстве случаев у потомка гера второй родитель - еврей.

Вот именно.
Кто ж спорит, со временем сомнительность происхождения забывается, люди ассимилируются.


> Вот вы пишете в общих словах о "расистской еврейской этнополитической практике". Конкретнее. Назовите примеры этой практики.

Мне показалось, что мы уже обсудили немало примеров такой практики. Начиная с еврейской девушки, выступление которой породило дискуссию. Вы, со своей стороны, полагаете, что еврейский расизм милая штука, а поэтому и не "расизм" вовсе. Кстати, как и девушка, которая доовльно искренне мнит себя интернационалисткой.


> Не надо "ляля", они могли бы вернуться назад на свою родину, в Россию. Но не хотят: им в Израиле хорошо.

Так и негры из США в 19 веке не желали уезжать. Был проект Либерии (ещё до отмены рабства). Так не хотели негры обратно в Африку, им и на плантациях было хорошо. Скажете, что в США не было расизма?


> Ну, не принимают за своих, но по причине не расовой их "чуждости", а культурной. Так же точно, как узбек не принимает "за своего", например, украинца, даже хорошо говорящего по-узбекски. Но если украинец примет ислам - он становится своим, хотя, конечно, не совсем. Остается отчуждение культурное, но не расовое.

Но украинец не превратится в узбека, он станет мусульманином. Гой принявший иудаизм формально становится ЕВРЕЕМ.

Более того, как вы знаете, с точки зрения иудаизма, еврей отпавший от Веры, остается евреем, а в отношениях с иудаизмом считается как бы в отпуске. Возвращаясь к иудаизму, ему не надо проходит гиюр. Гоев это никак не касается. Как видите, опять расовый подход.


[User Picture]
From:chenai
Date:Июль 12, 2004 09:08 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Дайте, пожалуйста, Ваше определение расового подхода и расизма.
У вас здесь нестыковка в терминологии.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 12, 2004 09:15 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Обычное определение, общепринятое. Национальные, гражданские и иные права признаются за человеком по факту биологической чистоты происхождения его родителей.
[User Picture]
From:chenai
Date:Июль 12, 2004 09:23 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Обычное определение, общепринятое.
"Общепринятое" - термин глобалистов. Мной неприемлем. Ничего общепринятого не существует. Как социоантрополог Вас уверяю.

Национальные, гражданские и иные права признаются за человеком по факту биологической чистоты происхождения его родителей.
Если вычеркнуть определение "национальные" (не очень ясно, что такое национальные права, но если русские национальные права чем-нибудь определяются, кроме генетики, то чем?), то я согласен с Вами. Так какие Ваши гражданские права попираются в России или Израиле из-за Вашего недостаточного еврейства?
[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 12, 2004 04:49 pm

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
1) Вот именно. Кто ж спорит, со временем сомнительность происхождения забывается, люди ассимилируются.

То ли я нечетко выразил свою мысль, то ли Вы намеренно не хотите меня понять, но я нигде не имел в виду, что геры - "сомнительные" евреи. Они совершенно несомненные евреи, так же несомненны, как, например, марокканские или грузинские евреи. Да, они, как и "марокканцы" или "грузины", ассимилируются, но не в том смысле, что постепенно со сменой поколений превращаются в евреев: повторяю, и гер, и "марокканец", и "грузин" - они все воспринимаются как разные, но евреи еще до начала ассимиляции. Когда я писал об интеграции в израильское общество, я мел в виду, что все евреи, в том числе геры, теряют свои культурные особенности и превращаются в ивритоязычных израильтян.

2)Мне показалось, что мы уже обсудили немало примеров такой практики. Начиная с еврейской девушки, выступление которой породило дискуссию.

Других примеров так называемой "расистской этнополитической практикой", кроме создания за пределами Израиля организаций и мероприятий для евреев с целью стимулировать их переезд в Израиль, мы не обсуждали. А в чем, по-Вашему, выражается "расистская этнополитическая практика" на территории Израиля?

3)Так и негры из США в 19 веке не желали уезжать

Не смешите людей Вашим сравнением. Не пытайтесь отождествить огурец с пенисом на основании сходства формы.

Американские черные рабы не представляли собой единый этнос, они были из разных племен, с говорили на многочисленных разных языках, находились на территории США на протяжении многих поколений, и уже во втором поколении за ненадобностью переставали пользоваться языком своего племени. Даже если черный раб в первом поколении получил бы возможность вернуться домой, он не знал бы, куда конкретно ему возвращаться: с момента пленения он терял всякую связь со своим племенем и не располагал никакой информацией о родных местах. Чтобы дать афроамериканцам возможность вернуться на родной континент (заметьте - не в родные края - они неизвестны! - а всего лишь на свой родной континент), пришлось создать для них специальное англоязычное государство Либерию - африканский "клон" Соединенных Штатов. Понятно, что для большинства американских негров перспектива уезжать из родной обжитой Америки в какую-то непонятную чужую Либерию представлялось сомнительной радостью: они не воспринимали это переселение как возвращение на родину.

В отличие от американских черных рабов, русские в Израиле осознают себя единым этносом, у них единый язык, на котором они общаются между собой в Израиле, они смотрят российские телеканалы, читают российские газеты и книги, покупают российские аудио- и видеозаписи. Они не прерывают связей с Россией, с родными, оставшимися на ее территории, приезжают к ним в гости - и, тем не менее, возвращаются назад в страну, где, по Вашему мнению, их подвергают расовой дискриминации. Перестаньте смешить людей. :)))

4)Но украинец не превратится в узбека, он станет мусульманином. Гой принявший иудаизм формально становится ЕВРЕЕМ.

Вот видите! Гой принявший иудаизм, становится не просто иудаистом, а и вовсе евреем. Где Вы тут обнаружили расизм?

5)Возвращаясь к иудаизму, ему <еврею> не надо проходит гиюр. Гоев это никак не касается. Как видите, опять расовый подход.

(Продолжение следует)
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 13, 2004 07:03 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
> Других примеров так называемой "расистской этнополитической практикой", кроме создания за пределами Израиля организаций и мероприятий для евреев с целью стимулировать их переезд в Израиль, мы не обсуждали. А в чем, по-Вашему, выражается "расистская этнополитическая практика" на территории Израиля?

Будьте хоть каплю объективны. Со всего мира на Историческую родину собрали "евреев". Людей чуждых друг другу культурно, национально и даже расово (в антропологическом смылсе). Их заставляют учить искусственно "возрожденный" язык иврит и ассимилируют в израильтян. Каков же критерий отбора в "евреи"? Чисто биологический - за людьми признают наличие капли еврейской крови. Не важно, правда это или нет, но это очевидный РАСИСТСКИЙ подход.



> В отличие от американских черных рабов, русские в Израиле осознают себя единым этносом, у них единый язык, на котором они общаются между собой в Израиле, они смотрят российские телеканалы, читают российские газеты и книги, покупают российские аудио- и видеозаписи. Они не прерывают связей с Россией, с родными, оставшимися на ее территории, приезжают к ним в гости - и, тем не менее, возвращаются назад в страну, где, по Вашему мнению, их подвергают расовой дискриминации. Перестаньте смешить людей. :)))

Они осознают себя единым этносом на основе отрицательной самоидентификации - это единство изгоев, парий израильского общества. Вернуться в Россию они не могут: 1) неевреи, эмигрировавшие в Израиль, должны были в душе отречься от своей русскости и поставить на ерейство 2) им фактически НЕКУДА ехать, их здесь никто не ждёт, у них ничего нет, им здесь не у кого просить помощи. В РФ они буду дважды всем чужие.

Возвращаяь к неграм. Расизм в США это не только рабство. Фактически негры получили гражанские права в 60-х годах 20 века (вместе с евреями, надеюсь вы в курсе). Бегство из США ни негров, ни евреев не отмечалось, не будете жы вы утверждать, что в Америке не было расизма?

Кстати, гражанские права негров и евреев в США формально не были ограничены. Как и теперь права расово неполноценных израильтян.

[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 13, 2004 07:35 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
М-да... Поторопился я констатировать сдвиг Вашей позиции... :)

К сожалению, сегодня мне писать длинные посты уже некогда. Продолжим позже.

Ну Что же, если отбор в евреи по "капле еврейской крови"
[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 12, 2004 04:51 pm

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
(окончание)

О да, вот тут Вы попали в точку. Вот оно, единственное неравноправие, которое действительно существует между евреями по рождению и другими национальностями на территории Израиля: нерелигиозный еврей для возврата к религии предков не обязан проходить гиюр. Ну да, такова древняя традиция. И лично мне, нерелигиозному еврею, либералу по убеждениям, не очень нравится эта особенность иудаизма, которая, впрочем, приносит некоторые неудобства гораздо меньшему количеству граждан Израиля, чем необходимость выезжать на Кипр ради заключения нерелигиозного брака. Вы считаете, что в современном израильском обществе, в котором люди, строго придерживающиеся образа жизни, предписываемого религией, составляют меньшинство, - вы считаете необходимость пройти гиюр при переходе в иудаизм очень важным ограничением прав? Вы называете это расизмом? Подавляющее большинство нееврейских граждан Израиля и не собираются проходить гиюр, им это не нужно. И еще раз повторю: это единственное реальное, но несущественное неравноправие, которое существует для неевреев в Израиле.

P.S. Похоже, дорогой оппонент, Вы биты по всем пунктам, если начали прибегать к очевидно слабым, а подчас и смешным аргументам.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 13, 2004 06:47 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Не собираюсь реформировать иудаизм, лишь обращаю ваше внимание, что в его основе лежит расовый подход. Вы можете его находить удобным и приятым, пусть так, но в сути отношений это ничего не меняет.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com