?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Июль 8, 2004
03:11 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Обыкновенный интернационализм (еврейский)

(194 комментария | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 9, 2004 07:54 am

Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израиля.

(Link)
Израиль основан не на расистских принципах. Евреи - это ведь не раса, это этнос, который определяет себя по религиозной принадлежности к иудаизму. Даже если еврей не религиозен, он считает себя евреем потому, что его предки исповедовали иудаизм. В расовом отношении евреи очень неоднородны: среди них есть и чернокожие африканцы из Эфиопии, и европеоиды: блондины из Европы, смуглокожие из Северной Африки, похожие на арабов, из Передней и Средней Азии, похожие на персов, индийцев и узбеков, с Кавказа, похожие на грузин или дагестанцев, и даже (очень мало, но есть) монголоидов из Китая. Потому что евреи всё время смешивались с народами, среди которых жили, и принимали в свои ряды тех, кто хотел обратиться в иудаизм. Эта довольно сложная процедура называется гиюр, а новообращенный иудей называется гер. Когда нееврей в Израиле проходит гиюр, запись в графе "национальность" его паспорта (да, есть такая графа в израильском паспорте) меняется, туда вписывается "еврей".

Русские в Израиле - это люди славянского происхождения, считающие себя русскими, а не евреями. Существуют русские националистические организации в Израиле, и некоторые из них борются с гиюром, т.е. с переходом русских в еврейство. Борются, стало быть, за то, чтобы русские в Израиле (не евреи из России, а именно русские с соответствующей записью в паспорте - таких а Израиле примерно 250 тысяч) не ассимилировались еврейским народом, а сохранили свою национальную идентичность.

Вот такое "расистское" государство Израиль.

Еще вопросы есть?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 9, 2004 09:02 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Спасибо за лекцию. Общие представления я имел.
Гиюр вещь не частая, из нашего рассмотрения можно убрать.

Итак, как же евреи определяют еврея? По крови, биологическому происхождению. (Что мы видели и в обсуждаемом примере.) Строго говоря, речь идет не о расизме в антропологическом смысле, но налицо очевидный социально-политический "расизм". Не так ли?
И государство Израиль основано именно на таком расизме, иначе оно - как и репатриация евреев на Историческую родину - теряет всякий смысл. Это тоже очевидно.

Что делают "русские" в Израиле мне совершенно не ясно. Точнее, понятно что это денационализированный элемент, который столкнулся в Израиле с жестким этно-расовым подходом и в результатет вспомнил о своей "русскости", решил создать свой "русский" кагал. То есть мы наблюдаем реакцию на израильскую действительность, а никакой не настоящий русский национализм.

По какой причине Израиль либерально смотрит на "репатриацию" расово нечистого элемента, совершенно ясно. Израильским евреям нужны союзники (граждане) для отстаивания страны. Прямой государственый расчёт.

Глупо отрицать расистскую сущность Израиля. Другое дело, что для Израиля это неплохо. Тот же апартеид способствовал немалому процветанияю ЮАР. Просто теперь "расизм" плохое слово и его приянто стесняться. Но мы тут все свои, и вы може быть откровенны.
[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 9, 2004 09:55 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Гиюр из рассмотрения убирать не стоит, поскольку в Израиле это как раз вещь частая, примерно такая же частая, как в России переход еврея в православие. Кроме того, хотя вне пределов Израиля гиюр намного реже, то это происходит не потому, что он вне Израиля невозможен, а потому, что вне Израиля неевреи реже проявляют желание стать евреями. Сама возможность того, что нееврей может перейти в иудаизм и стать для евреев "своим", начисто опровергает обвинение в расизме, какие бы странные определения к нему Вы не привешивали, типа "социально-политический".

Далее, советую: внимательно следите за базаром. Старайтесь, чтобы противоречащие друг другу вещи не находились в соседих абзацах. Лучше разносить их в тексте подальше, тогда противоречия не будут так заметны.

Конеретный пример: в третьем сверху абзаце вы пишете что русские стлкнулись в израиле с жестким этно-расовым подходом, а абзацем ниже объясняете то, что Израиль либерально смотрит на "репатриацию" расово нечистого элемента тем, что израильским евреям нужны союзники (граждане) для отстаивания страны. Если евреи расматривают въезжающих в Израиль русских как потенциальных союзников, зачем же обижать их, применяя к ним "жесткий этно-расовый подход"? Евреи - достаточно логичные и прагматичные люди, так что одно из двух: а) либо они рассматривают русских как союзников и, тем самым, как желательный элемент, и потому их не притесняют (аналогично они ведут себя с другими христианами и с бедуинами-друзами); б) либо считают их нежелательным элементом в своей стране и всячески их притесняют в надежде, что "расово нечистый элемент" ее покинет. Между тем этот элемент покидать страну ну никак не торопится. Борется с гиюром, но не уезжает. Более того, прибывает в страну и остается там жить не только вместе с родственниками-евреями, но и "сами по себе": или легально в качестве "гастарбайтеров", или даже нелегально, с нарушением визового режима. Откуда следует, что "жесткого этно-расового подхода" этот "расово нечистый элемент" не ощущает.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 9, 2004 10:15 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
> Гиюр из рассмотрения убирать не стоит, поскольку в Израиле это как раз вещь частая, примерно такая же частая, как в России переход еврея в православие. Кроме того, хотя вне пределов Израиля гиюр намного реже, то это происходит не потому, что он вне Израиля невозможен, а потому, что вне Израиля неевреи реже проявляют желание стать евреями. Сама возможность того, что нееврей может перейти в иудаизм и стать для евреев "своим", начисто опровергает обвинение в расизме, какие бы странные определения к нему Вы не привешивали, типа "социально-политический".

Ничего странного, всё просто и понятно.
Человеческие мотивы записаться в евреи в Израиле понятны, тут и объяснять ничего не надо. Многим хочется стать полноценным гражданином.

Переход еврея в православие не делает из него русского. Переход гоя в иудаизм по идее должен делать из него еврея, но вот делает ли на практике? Принимают ли отгиюренного гоя евреи за настоящего еврея? Думаю, вы знаете не хуже меня, - НЕТ.
То есть по существу дела гиюр в расистской еврейской этнополитчисекой практике ничего изменить не может.


> Между тем этот элемент покидать страну ну никак не торопится. Борется с гиюром, но не уезжает. Более того, прибывает в страну и остается там жить не только вместе с родственниками-евреями, но и "сами по себе": или легально в качестве "гастарбайтеров", или даже нелегально, с нарушением визового режима. Откуда следует, что "жесткого этно-расового подхода" этот "расово нечистый элемент" не ощущает.

Ничего такого не следует. Уезжать им уже некуда, а в Израиле они попали в жесткие социально-расовые рамки, занимают отведенную нишу (из которой им хода нет) у подножия социальное иерархии.

Вы почему-то предствляете себе расизм со звездой на рукаве, гетто и газовая камера. Это не так. В том же ЮАР при расизме большинство негров жили лучше, теперь страна сильно деградировала.


> Если евреи расматривают въезжающих в Израиль русских как потенциальных союзников, зачем же обижать их, применяя к ним "жесткий этно-расовый подход"?

Одно дело - государственная политика. Государству нужны дееспособные граждане, оно проявляет известный либерализм в расовом вопросе. Однако сердцу не прикажешь, и евреи израильтян гоев за своих не принимают, презирают как расово неполноценных и т.п. (ну вы лучше знаете, как обстоят дела в реале)
[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 9, 2004 11:52 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
По поводу гиюра: Ничего странного, всё просто и понятно. -- мне тоже без ваших разъяснений понятны "человеческие мотивы записаться в евреи в Израиле", как и человеческие мотивы еврея в России записаться в православные. Только я бы этот мотив обозначил не словами "стать полноценным гражданином" (русский гражданин Израиля полноценен, ограничений в правах нет), а "стать как все", или, точнее, "слиться с культурным большинством".

Делает ли гиюр русского евреем в сознании евреев по крови? Делает. Согласен, что большинство геров в первом поколении выделены в особую группу, но я же говорил, что евреи расово весьма неоднородны. Так вот, добавлю, что они весьма неоднородны и культурно, так что русскоязычные евреи вращаются в собственном кругу, ираноязычные, испаноязычные, амхароязычные (это африканцы), грузинские и прочие - они держатся своих. Но уже во втором поколении после репатриации они уже более интегрированы в Израильское общество, а в третьем многие не знают другого языка, кроме иврита. Так вот, я утверждаю, что потомки геров так же интегрированы в израильскую среду, как и потомки арабоязычных или русскоязычных еврев, тем более, что геры редко вступают в брак друг с другом: в большинстве случаев у потомка гера второй родитель - еврей.

Вот вы пишете в общих словах о "расистской еврейской этнополитической практике". Конкретнее. Назовите примеры этой практики.

Ничего такого не следует. Уезжать им уже некуда, а в Израиле они попали в жесткие социально-расовые рамки, занимают отведенную нишу (из которой им хода нет) у подножия социальное иерархии. -- Не надо "ляля", они могли бы вернуться назад на свою родину, в Россию. Но не хотят: им в Израиле хорошо.

евреи израильтян гоев за своих не принимают, презирают как расово неполноценных. - Ну, не принимают за своих, но по причине не расовой их "чуждости", а культурной. Так же точно, как узбек не принимает "за своего", например, украинца, даже хорошо говорящего по-узбекски. Но если украинец примет ислам - он становится своим, хотя, конечно, не совсем. Остается отчуждение культурное, но не расовое. Тем не менее религиозный закон позволяет отдать за такого новообращенного мусульманина замуж свою дочь. Гораздо легче в Израиле: принявший иудаизм русский не является столь же чуждым культурно евреям из России, как украинец-мусульманин для узбека. Он легко вливается в их среду. Но у него, конечно, могут быть культурные (но не расовые!) проблемы, если он захочет породниться с испаноязычными евреями. А с эфиопскими евреями могут быть не только культурные, но (таки да!) и расовые проблемы: они живут замкнутым кланом, и редко роднятся не только с герами, но и с другими евреями. Да, на бытовом уровне существует расовая отчужденность между белокожими и чернокожими, но не между евреями и неевреями.

Более того, высок процент таких семей в Израиле, в которых муж и жена нерелигиозны, но формально принадлежат разным конфессиям. Ввиду того, что институт гражданского брака в этой стране отсутствует, и брак можно заключить только в храме, в стране процветает фирмы, предлагающие услуги по "брачному туризму", когда желающая вступить в брак пара выезжает в соседнюю страну (например, на Кипр), и заключает брак в местном муниципалитете. Спрос на такие услуги устойчив.
[User Picture]
From:chenai
Date:Июль 12, 2004 06:26 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Согласен, что большинство геров в первом поколении выделены в особую группу

ЧТО ЗА БРЕД?
[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 12, 2004 02:33 pm

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
А Вы не вырывайте фразу из контекста, и поймете, что не бред. Прочтите внимательно, что написано ниже не понравившейся Вам фразы, и поймете, в каком смысле употреблено слово "выделены".
[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 12, 2004 02:53 pm

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Я понял, что Вас смутило: слово "выделены". Я его неправильно употребил, в результате возникло ложное впечатление, будто я подразумевал под этим какое-то ограничение прав геров или их притеснение. Надо было сказать, что о их новообращенности помнят и воспринимают как отдельную группу, примерно так же, как помнят о том, что вот этот еврей - марокканский, а этот - грузинский, а вот этот - гер из русских, но все они евреи, и никто в правах не ущемлен.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 12, 2004 08:43 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
> ...Но уже во втором поколении после репатриации они уже более интегрированы в Израильское общество, а в третьем многие не знают другого языка, кроме иврита. Так вот, я утверждаю, что потомки геров так же интегрированы в израильскую среду, как и потомки арабоязычных или русскоязычных еврев, тем более, что геры редко вступают в брак друг с другом: в большинстве случаев у потомка гера второй родитель - еврей.

Вот именно.
Кто ж спорит, со временем сомнительность происхождения забывается, люди ассимилируются.


> Вот вы пишете в общих словах о "расистской еврейской этнополитической практике". Конкретнее. Назовите примеры этой практики.

Мне показалось, что мы уже обсудили немало примеров такой практики. Начиная с еврейской девушки, выступление которой породило дискуссию. Вы, со своей стороны, полагаете, что еврейский расизм милая штука, а поэтому и не "расизм" вовсе. Кстати, как и девушка, которая доовльно искренне мнит себя интернационалисткой.


> Не надо "ляля", они могли бы вернуться назад на свою родину, в Россию. Но не хотят: им в Израиле хорошо.

Так и негры из США в 19 веке не желали уезжать. Был проект Либерии (ещё до отмены рабства). Так не хотели негры обратно в Африку, им и на плантациях было хорошо. Скажете, что в США не было расизма?


> Ну, не принимают за своих, но по причине не расовой их "чуждости", а культурной. Так же точно, как узбек не принимает "за своего", например, украинца, даже хорошо говорящего по-узбекски. Но если украинец примет ислам - он становится своим, хотя, конечно, не совсем. Остается отчуждение культурное, но не расовое.

Но украинец не превратится в узбека, он станет мусульманином. Гой принявший иудаизм формально становится ЕВРЕЕМ.

Более того, как вы знаете, с точки зрения иудаизма, еврей отпавший от Веры, остается евреем, а в отношениях с иудаизмом считается как бы в отпуске. Возвращаясь к иудаизму, ему не надо проходит гиюр. Гоев это никак не касается. Как видите, опять расовый подход.


[User Picture]
From:chenai
Date:Июль 12, 2004 09:08 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Дайте, пожалуйста, Ваше определение расового подхода и расизма.
У вас здесь нестыковка в терминологии.
[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 12, 2004 04:49 pm

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
1) Вот именно. Кто ж спорит, со временем сомнительность происхождения забывается, люди ассимилируются.

То ли я нечетко выразил свою мысль, то ли Вы намеренно не хотите меня понять, но я нигде не имел в виду, что геры - "сомнительные" евреи. Они совершенно несомненные евреи, так же несомненны, как, например, марокканские или грузинские евреи. Да, они, как и "марокканцы" или "грузины", ассимилируются, но не в том смысле, что постепенно со сменой поколений превращаются в евреев: повторяю, и гер, и "марокканец", и "грузин" - они все воспринимаются как разные, но евреи еще до начала ассимиляции. Когда я писал об интеграции в израильское общество, я мел в виду, что все евреи, в том числе геры, теряют свои культурные особенности и превращаются в ивритоязычных израильтян.

2)Мне показалось, что мы уже обсудили немало примеров такой практики. Начиная с еврейской девушки, выступление которой породило дискуссию.

Других примеров так называемой "расистской этнополитической практикой", кроме создания за пределами Израиля организаций и мероприятий для евреев с целью стимулировать их переезд в Израиль, мы не обсуждали. А в чем, по-Вашему, выражается "расистская этнополитическая практика" на территории Израиля?

3)Так и негры из США в 19 веке не желали уезжать

Не смешите людей Вашим сравнением. Не пытайтесь отождествить огурец с пенисом на основании сходства формы.

Американские черные рабы не представляли собой единый этнос, они были из разных племен, с говорили на многочисленных разных языках, находились на территории США на протяжении многих поколений, и уже во втором поколении за ненадобностью переставали пользоваться языком своего племени. Даже если черный раб в первом поколении получил бы возможность вернуться домой, он не знал бы, куда конкретно ему возвращаться: с момента пленения он терял всякую связь со своим племенем и не располагал никакой информацией о родных местах. Чтобы дать афроамериканцам возможность вернуться на родной континент (заметьте - не в родные края - они неизвестны! - а всего лишь на свой родной континент), пришлось создать для них специальное англоязычное государство Либерию - африканский "клон" Соединенных Штатов. Понятно, что для большинства американских негров перспектива уезжать из родной обжитой Америки в какую-то непонятную чужую Либерию представлялось сомнительной радостью: они не воспринимали это переселение как возвращение на родину.

В отличие от американских черных рабов, русские в Израиле осознают себя единым этносом, у них единый язык, на котором они общаются между собой в Израиле, они смотрят российские телеканалы, читают российские газеты и книги, покупают российские аудио- и видеозаписи. Они не прерывают связей с Россией, с родными, оставшимися на ее территории, приезжают к ним в гости - и, тем не менее, возвращаются назад в страну, где, по Вашему мнению, их подвергают расовой дискриминации. Перестаньте смешить людей. :)))

4)Но украинец не превратится в узбека, он станет мусульманином. Гой принявший иудаизм формально становится ЕВРЕЕМ.

Вот видите! Гой принявший иудаизм, становится не просто иудаистом, а и вовсе евреем. Где Вы тут обнаружили расизм?

5)Возвращаясь к иудаизму, ему <еврею> не надо проходит гиюр. Гоев это никак не касается. Как видите, опять расовый подход.

(Продолжение следует)
[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 12, 2004 04:51 pm

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
(окончание)

О да, вот тут Вы попали в точку. Вот оно, единственное неравноправие, которое действительно существует между евреями по рождению и другими национальностями на территории Израиля: нерелигиозный еврей для возврата к религии предков не обязан проходить гиюр. Ну да, такова древняя традиция. И лично мне, нерелигиозному еврею, либералу по убеждениям, не очень нравится эта особенность иудаизма, которая, впрочем, приносит некоторые неудобства гораздо меньшему количеству граждан Израиля, чем необходимость выезжать на Кипр ради заключения нерелигиозного брака. Вы считаете, что в современном израильском обществе, в котором люди, строго придерживающиеся образа жизни, предписываемого религией, составляют меньшинство, - вы считаете необходимость пройти гиюр при переходе в иудаизм очень важным ограничением прав? Вы называете это расизмом? Подавляющее большинство нееврейских граждан Израиля и не собираются проходить гиюр, им это не нужно. И еще раз повторю: это единственное реальное, но несущественное неравноправие, которое существует для неевреев в Израиле.

P.S. Похоже, дорогой оппонент, Вы биты по всем пунктам, если начали прибегать к очевидно слабым, а подчас и смешным аргументам.
[User Picture]
From:chenai
Date:Июль 12, 2004 06:25 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Принимают ли отгиюренного гоя евреи за настоящего еврея? Думаю, вы знаете не хуже меня, - НЕТ.
То есть по существу дела гиюр в расистской еврейской этнополитчисекой практике ничего изменить не может.

ЧТО ЗА БРЕД?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 12, 2004 08:43 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Благодарю Вас за содержательное выступление.
[User Picture]
From:chenai
Date:Июль 12, 2004 09:05 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Дорогой Вы мой, но это ж правда бред. Я преподаю на курсах гиюра. В Израиле. Ваша дискуссия строится на непонятных мне источниках. Ничего подобного в действительности не происходит.
Неевреи не ущемляются ни в чем, кроме возможности заключения брака вне какой-либо религиозной конфессии. Это отрасль жизни отдана на откуп религиям. До нынешней волны репатриации из России в Израиле практически не было людей, не принадлежащих какой-либо религиозной сегрегации: иудейской, христианской, мусульманской, друзской. Посему, нужды в гражданском бракосочетании не было. Сейчас эта проблема решается. Но у людей есть альтернативные возможности для заключения брака - за границей. Что не является серьезным препятствием.
Других ситуации притеснения этнических русских в Израиле нет. Не "я не знаю", а "нет".
Гиюр проходят единицы. За 15 лет с начала волны репатриации из России гиюр прошли менее 3000 человек. Из 300000 неевреев. Иудейская религия не поощряет переход в иудаизм, не видит в "обевреивании" неевреев своей цели.
Гер, человек, прошедший гиюр, не только не ущемлён в правах, но, наоборот, считается праведником. Тора многократно запрещает притеснять геров. Прямым текстом. Никаких особенных каст или групп геров нет. Евреи, такие же, как любой, рожденный матерью еврейкой. Ни теоретических, ни практических ограничений нет.
Трудно поверить, что Вас и Вашу публику можно убедить в чем-нибудь, в чем вы не хотите быть убеждены. Но я попробывал. Если Вам будут нужны источники, я, как иудей по вероисповеданию и социоантрополог по профессии, с удовольствием Вам их предоставлю.
Простите за корявый русский язык, я сегодня весь день общался на иврите и трудно перестраиваться.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com