?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Июль 8, 2004
03:11 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Обыкновенный интернационализм (еврейский)

(194 комментария | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 8, 2004 04:08 pm
(Link)
Я не знаю, как обстоит дело с этим спортзалом, но в других известных мне программах СОХНУТа, например, в поездках в израильские молодежные лагеря, действует такой принцип: поехать в лагерь может любой желающий, но за еврея запалтит СОХНУТ, а нееврей может поехать за свой счет. Это не расизм, не способ оттолкнуть "чужаков", а способ побудить молодых евреев выбрать именно этот вид отдыха с тем, чтобы в этом лагере проводить с ними идеологическую работу с целью побудить к репатриации в Израиль.

Думаю, что этот принцип СОХНУТа работает и в обсуждаемом спортзале: за евреев платит СОХНУТ, неевреи платят за себя сами.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 9, 2004 01:42 am
(Link)
А как вам такой принцип: для русских бесплатно, евреи платят за себя сами.
[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 9, 2004 02:40 am
(Link)
Если какой-то фонд решит спонсировать именно русских по аналогичным причинам, не связанным с расизмом - то ради Бога.

Например, русские национальные организации в Израиле вполне могут осуществлять (и, возможно, даже реально осущекствляют) свою деятельность по аналогичным принципам.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 9, 2004 02:57 am
(Link)
> Если какой-то фонд решит спонсировать именно русских по аналогичным причинам, не связанным с расизмом - то ради Бога.

А как это - "именно русских по аналогичным причинам, не связанным с расизмом"?!
Это возможно, если вы определяете "русских", допустим, по религиозному или половому принципу.
Ничего не имею против расизма, меня лишь удивляет, что евреи отрицают свой очевидный расизм. Ведь Израиль основан на вполне расистких принципах, не так ли?


> Например, русские национальные организации в Израиле вполне могут осуществлять (и, возможно, даже реально осущекствляют) свою деятельность по аналогичным принципам.

Русские национальные организации в Израиле это карнавализм какой-то. Видимо, имеет смысл говорить о евреях, выходцах из России. Впрочем, для Израиля расизм вещь вполне органичная.
From:(Anonymous)
Date:Июль 9, 2004 03:18 am
(Link)
>>>>Это возможно, если вы определяете "русских", допустим, по религиозному или половому принципу.

Oпределение - вещь прихoтливaя. Пусть русские сaми нaйдут спoсoб сaмoидентификaции, кaк этo сделaли евреи, греки, aрмяне, чечены и мнoгие другие.
>>>>>Русские национальные организации в Израиле это карнавализм какой-то. Видимо, имеет смысл говорить о евреях, выходцах из России. Впрочем, для Израиля расизм вещь вполне органичная.

Нет, речь идет o людях прoвoзглaшaющих себя русскими безo всяких кaвычек. Бoлее тoгo, oни предпoчитaют чистoкрoвных русских без кaпли еврействa.
Впрoчем крoме русских нaцoргaнизaций есть еще филиппинские, тaилaндские, укрaинские, въетнaмские, белoрусские, aрмянские.
Ну oткудa вo Въетнaме евреи-тo?
[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 9, 2004 07:54 am

Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израиля.

(Link)
Израиль основан не на расистских принципах. Евреи - это ведь не раса, это этнос, который определяет себя по религиозной принадлежности к иудаизму. Даже если еврей не религиозен, он считает себя евреем потому, что его предки исповедовали иудаизм. В расовом отношении евреи очень неоднородны: среди них есть и чернокожие африканцы из Эфиопии, и европеоиды: блондины из Европы, смуглокожие из Северной Африки, похожие на арабов, из Передней и Средней Азии, похожие на персов, индийцев и узбеков, с Кавказа, похожие на грузин или дагестанцев, и даже (очень мало, но есть) монголоидов из Китая. Потому что евреи всё время смешивались с народами, среди которых жили, и принимали в свои ряды тех, кто хотел обратиться в иудаизм. Эта довольно сложная процедура называется гиюр, а новообращенный иудей называется гер. Когда нееврей в Израиле проходит гиюр, запись в графе "национальность" его паспорта (да, есть такая графа в израильском паспорте) меняется, туда вписывается "еврей".

Русские в Израиле - это люди славянского происхождения, считающие себя русскими, а не евреями. Существуют русские националистические организации в Израиле, и некоторые из них борются с гиюром, т.е. с переходом русских в еврейство. Борются, стало быть, за то, чтобы русские в Израиле (не евреи из России, а именно русские с соответствующей записью в паспорте - таких а Израиле примерно 250 тысяч) не ассимилировались еврейским народом, а сохранили свою национальную идентичность.

Вот такое "расистское" государство Израиль.

Еще вопросы есть?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 9, 2004 09:02 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Спасибо за лекцию. Общие представления я имел.
Гиюр вещь не частая, из нашего рассмотрения можно убрать.

Итак, как же евреи определяют еврея? По крови, биологическому происхождению. (Что мы видели и в обсуждаемом примере.) Строго говоря, речь идет не о расизме в антропологическом смысле, но налицо очевидный социально-политический "расизм". Не так ли?
И государство Израиль основано именно на таком расизме, иначе оно - как и репатриация евреев на Историческую родину - теряет всякий смысл. Это тоже очевидно.

Что делают "русские" в Израиле мне совершенно не ясно. Точнее, понятно что это денационализированный элемент, который столкнулся в Израиле с жестким этно-расовым подходом и в результатет вспомнил о своей "русскости", решил создать свой "русский" кагал. То есть мы наблюдаем реакцию на израильскую действительность, а никакой не настоящий русский национализм.

По какой причине Израиль либерально смотрит на "репатриацию" расово нечистого элемента, совершенно ясно. Израильским евреям нужны союзники (граждане) для отстаивания страны. Прямой государственый расчёт.

Глупо отрицать расистскую сущность Израиля. Другое дело, что для Израиля это неплохо. Тот же апартеид способствовал немалому процветанияю ЮАР. Просто теперь "расизм" плохое слово и его приянто стесняться. Но мы тут все свои, и вы може быть откровенны.
[User Picture]
From:cars_drive
Date:Июль 9, 2004 09:55 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
Гиюр из рассмотрения убирать не стоит, поскольку в Израиле это как раз вещь частая, примерно такая же частая, как в России переход еврея в православие. Кроме того, хотя вне пределов Израиля гиюр намного реже, то это происходит не потому, что он вне Израиля невозможен, а потому, что вне Израиля неевреи реже проявляют желание стать евреями. Сама возможность того, что нееврей может перейти в иудаизм и стать для евреев "своим", начисто опровергает обвинение в расизме, какие бы странные определения к нему Вы не привешивали, типа "социально-политический".

Далее, советую: внимательно следите за базаром. Старайтесь, чтобы противоречащие друг другу вещи не находились в соседих абзацах. Лучше разносить их в тексте подальше, тогда противоречия не будут так заметны.

Конеретный пример: в третьем сверху абзаце вы пишете что русские стлкнулись в израиле с жестким этно-расовым подходом, а абзацем ниже объясняете то, что Израиль либерально смотрит на "репатриацию" расово нечистого элемента тем, что израильским евреям нужны союзники (граждане) для отстаивания страны. Если евреи расматривают въезжающих в Израиль русских как потенциальных союзников, зачем же обижать их, применяя к ним "жесткий этно-расовый подход"? Евреи - достаточно логичные и прагматичные люди, так что одно из двух: а) либо они рассматривают русских как союзников и, тем самым, как желательный элемент, и потому их не притесняют (аналогично они ведут себя с другими христианами и с бедуинами-друзами); б) либо считают их нежелательным элементом в своей стране и всячески их притесняют в надежде, что "расово нечистый элемент" ее покинет. Между тем этот элемент покидать страну ну никак не торопится. Борется с гиюром, но не уезжает. Более того, прибывает в страну и остается там жить не только вместе с родственниками-евреями, но и "сами по себе": или легально в качестве "гастарбайтеров", или даже нелегально, с нарушением визового режима. Откуда следует, что "жесткого этно-расового подхода" этот "расово нечистый элемент" не ощущает.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 9, 2004 10:15 am

Re: Просвещу Вас по поводу "расистских принципов" Израил

(Link)
> Гиюр из рассмотрения убирать не стоит, поскольку в Израиле это как раз вещь частая, примерно такая же частая, как в России переход еврея в православие. Кроме того, хотя вне пределов Израиля гиюр намного реже, то это происходит не потому, что он вне Израиля невозможен, а потому, что вне Израиля неевреи реже проявляют желание стать евреями. Сама возможность того, что нееврей может перейти в иудаизм и стать для евреев "своим", начисто опровергает обвинение в расизме, какие бы странные определения к нему Вы не привешивали, типа "социально-политический".

Ничего странного, всё просто и понятно.
Человеческие мотивы записаться в евреи в Израиле понятны, тут и объяснять ничего не надо. Многим хочется стать полноценным гражданином.

Переход еврея в православие не делает из него русского. Переход гоя в иудаизм по идее должен делать из него еврея, но вот делает ли на практике? Принимают ли отгиюренного гоя евреи за настоящего еврея? Думаю, вы знаете не хуже меня, - НЕТ.
То есть по существу дела гиюр в расистской еврейской этнополитчисекой практике ничего изменить не может.


> Между тем этот элемент покидать страну ну никак не торопится. Борется с гиюром, но не уезжает. Более того, прибывает в страну и остается там жить не только вместе с родственниками-евреями, но и "сами по себе": или легально в качестве "гастарбайтеров", или даже нелегально, с нарушением визового режима. Откуда следует, что "жесткого этно-расового подхода" этот "расово нечистый элемент" не ощущает.

Ничего такого не следует. Уезжать им уже некуда, а в Израиле они попали в жесткие социально-расовые рамки, занимают отведенную нишу (из которой им хода нет) у подножия социальное иерархии.

Вы почему-то предствляете себе расизм со звездой на рукаве, гетто и газовая камера. Это не так. В том же ЮАР при расизме большинство негров жили лучше, теперь страна сильно деградировала.


> Если евреи расматривают въезжающих в Израиль русских как потенциальных союзников, зачем же обижать их, применяя к ним "жесткий этно-расовый подход"?

Одно дело - государственная политика. Государству нужны дееспособные граждане, оно проявляет известный либерализм в расовом вопросе. Однако сердцу не прикажешь, и евреи израильтян гоев за своих не принимают, презирают как расово неполноценных и т.п. (ну вы лучше знаете, как обстоят дела в реале)
[User Picture]
From:chenai
Date:Июль 12, 2004 09:10 am
(Link)
Мне замечательно. Если эта политика осуществляется в русской диаспоре в любой стране, где русские - меньшинство.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 13, 2004 08:24 am
(Link)
То есть вы хотите сказать, что расизм законная политика для меньшинства против большинства?
[User Picture]
From:chenai
Date:Июль 13, 2004 09:13 am
(Link)
Я не считаю, что речь идет о проявлении расизма.
Даже в России не было бы ничего плохого в Русских Клубах, если бы не опасность прецедента.

[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 14, 2004 07:00 am
(Link)
Какого прецедента?
[User Picture]
From:chenai
Date:Июль 15, 2004 11:38 pm
(Link)
В России всегда достаточно маленькой искры. Оффициальное открытие (неоффициально они, естественно, существуют) чисто Русских Клубов будет принято, как команда "Можно!" и призыв к топору.
Знаем, плавали.
Кстати, в Израиле нет еврейских клубов. Нет необходимости.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 16, 2004 12:43 am
(Link)
> В России всегда достаточно маленькой искры. Оффициальное открытие (неоффициально они, естественно, существуют) чисто Русских Клубов будет принято, как команда "Можно!" и призыв к топору. Знаем, плавали.

Извините, я не в курсе, где вы плавали и чего "знаете". Поясните, что вы имели в виду.

Пока понял вас так, что вы считаете расизм законной практикой для Малого народа и недопутимой для Большого.


> Кстати, в Израиле нет еврейских клубов. Нет необходимости.

Разумеется, ведь предполагается, что Израиль обин большой еврейский клуб.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com