?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Май 14, 2004
08:19 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
О русском приоритете

(99 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 17, 2004 08:49 am
(Link)
> Всего советской стороне было передано ок. 20000 документов по атомным технологиям. Возможно ли это добыть в условиях противодействия вражеских контрразведок?

То есть вы утверждаете, что тысячи документов передавались СССР с санкции спецслужб США?


> .... Доклад содержал тридцать три страницы текста с описанием конструкции атомной бомбы. Позднее мы получили дополнительное сообщение по устройству атомной бомбы через каналы связи от Понтекорво ("Млад"), которое передала Лона Коэн. Не помню, чье описание бомбы было более подробным. Но сходство было поразительным."

Ну и что? Я же написал сразу, что без похищенных документов советский атомный проект был бы невозможен. Только вы никак не можете понять, что эти документы не явялются решающим фактором, доказывающим версию советского научно-технического идиотства.
Думаете, СССР не имел документов по производству микросхем? Хе-хе.


> Пионер, прочитайте хотя бы здесь (уж простите, написано ёрнически, зато популярно. Даю ссылки на то, что под рукой)

Просмотрел. Хамство для идиотов. Печально, что и Д.Е. сворачивает на этот путь черной пропаганды.


> ... работы по изготовлению атомной бомбы и атомного реактора были перенесены на территорию США подальше от немецких бомбардировок

Из чего следует, что производить атомные бомбы англичане сами не умели, специалистов имели весьма ограниченное количество и никаких исчерпывающих инструкций писать в СССР не могли.


> Если угодно цепляться к словам, я вполне могу умолкнуть. Я вовсе не собираюсь переспорить.

Лишь позволил себе обратить внимание на внутренние противоречия вашей версии.
[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 17, 2004 09:23 am
(Link)
//То есть вы утверждаете, что тысячи документов передавались СССР с санкции спецслужб США? //

Великобритании. В США Розенбергов казнили.

//Я же написал сразу, что без похищенных документов советский атомный проект был бы невозможен. //
Я так не думаю. При условии уважения к специалистам --- учёным и инженерам, вполне допускаю, что тогда ещё был возможен. Но эти условия, увы, в СССР невыполнимы по ряду причин.

//Хамство для идиотов. //
Хамство, конечно, но никак не для идиотов. Приходилось иногда слышать нечто подобное. Что касается фактической стороны: поскольку автор верно излагает ранее известные мне факты, я предполагаю, что и остальные факты он излагает верно. Логично?

//Из чего следует, что производить атомные бомбы англичане сами не умели, специалистов имели весьма ограниченное количество и никаких исчерпывающих инструкций писать в СССР не могли.//
Не следует.

//Лишь позволил себе обратить внимание на внутренние противоречия вашей версии.//
Из того, что я оговорился, ещё не следуют противоречия. Потребовалось не Курчатову, -- а Берии, Маленкову, Ванникову далее по списку.

[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 18, 2004 06:01 am
(Link)
Вы сказали:
"Всего советской стороне было передано ок. 20000 документов по атомным технологиям. Возможно ли это добыть в условиях противодействия вражеских контрразведок?"

Моя уточнила: "То есть вы утверждаете, что тысячи документов передавались СССР с санкции спецслужб США?"

Вы ответили: "Великобритании. В США Розенбергов казнили".

Вот я и удивляюсь, каким это образом английская разведка (советскую как "грузинскую" согласно версии Д.Е. выносим за скобки) при противодействии контрразведки США вывезла 20 тыс. секретных документов? Напомню вам, что согласно учению Д.Е. главным врагом США и их спецслужб явлется Англия. И вот такое удивительное разгильдяйство...

Кстати, вы представляете, сколько всего технических и научных документов составил американский атомный проект? Моя эксперная оценка миллионы единиц. Так что советские получили едва ли 1% общей информации. Сами понимаете, ни о каких "иснтрукциях" не может быть и речи.


> Я так не думаю. При условии уважения к специалистам --- учёным и инженерам, вполне допускаю, что тогда ещё был возможен. Но эти условия, увы, в СССР невыполнимы по ряду причин.

Вы не учитываете реальных советских условий. При тяжелых советских проблемах и обстоятельствах слушать ученых физиков и бросать силы на производство атомной бомбы - чистое безумие. СССР следовало начать заниматься атомной проблемой не раньше, чем ею серьезно займется Запад, - это разумная правильная позиция.

Слушаться ученых следует с величайшей осторожностью. Наш НИИ как-то раз выдал проект, требующий для его осуществления годовой добычи меди в СССР. И мы далеко не одни такие умные ученые.


> Хамство, конечно, но никак не для идиотов. Приходилось иногда слышать нечто подобное. Что касается фактической стороны: поскольку автор верно излагает ранее известные мне факты, я предполагаю, что и остальные факты он излагает верно. Логично?

Уже объяснял вам, что тут дело не в фактах, но хамских интепретациях. Это черная пропаганда, имеет целью тотальную дискредитацию совка, так к этому и следует относиться.


> Из того, что я оговорился, ещё не следуют противоречия. Потребовалось не Курчатову, -- а Берии, Маленкову, Ванникову далее по списку.

А им зачем?! Ведь согласно вашей и Д.Е. версии это всего-лишь английские марионетки. Зачем англичанам понадобилось морочить и без того слабых умственно совков?
[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 18, 2004 07:09 am
(Link)
// Вот я и удивляюсь, каким это образом английская разведка .... при противодействии контрразведки США вывезла 20 тыс. секретных документов?//

Во-первых, атомный проект в США был в очень значительной степени основан на британских разработках и англо-американской кооперации в этой области в 1941-45 (чего стоит завод в Оук-Ридже). Ведь Пайерлс, Фукс, Фриш (все немцы) начинали работать в Британии. Разработчики технологии обогащения урана --- англичане Аллер, Симона, Армс, Смит и Клэпхем (1941г). Например, Понтекорво был сотрудником британской фирмы, но имел пропуск в американские центры и часто там бывал. Чем объяснить такие парадоксы?

1. Англичане спрятали свою атомную промышленность в США, подальше то нацистов + возможность использовать амер. произв. мощности (выгода для англичан)
2. Американский проект без широкого участия европейских физиков не был бы так быстро реализован. (выгода для американцев)
Налицо взаимовыгодное сотрудничество.

Да и вообще, Американское Физическое Сообщество было основано ведь лишь в 1931. Именно с этого времени физика получила прописку в США. Много вы можете назвать американских физиков более раннего времени? Вот мне на память приходит лишь Д.У.Гиббс. Да и - чем занимались английские спецслужбы во время массовой миграции физиков в США?

//Кстати, вы представляете, сколько всего технических и научных документов составил американский атомный проект? Моя эксперная оценка миллионы единиц. Так что советские получили едва ли 1% общей информации. Сами понимаете, ни о каких "иснтрукциях" не может быть и речи.//
Эх-эх. Вы представляете, что 1% и 1% -- это две большие разницы? Вопрос в том -- КАКОЙ информации. Совсем уж подробных инструкций, типа чертежей котла для реактора не было, да они были и не нужны. Но англичане задали общее направление, принципиальные схемы. Самое "узкое" место было --- передача информации от Берии физикам. У меня вообще такое впечатление, что большая часть документов, добытых "разведкой", так и не была прочитана.

//Слушаться ученых следует с величайшей осторожностью. Наш НИИ как-то раз выдал проект, требующий для его осуществления годовой добычи меди в СССР. И мы далеко не одни такие умные ученые.//
Значит в вашем НИИ учёных не было, либо они были отстранены от оценки этого проекта. Поэтому у вас и представления об учёных такие неестественные, что очень жаль :-(. Уф, придётся, кажется, мне заняться разъяснением значения слов :-(((

//Уже объяснял вам, что тут дело не в фактах, но хамских интепретациях. Это черная пропаганда, имеет целью тотальную дискредитацию совка, так к этому и следует относиться.//
Мне так не показалось. Я хорошо понимаю, что с определённой точки зрения всё именно так и выглядит; с его точкой зрения я не согласен. Если считать Берию, Сталина и т.д. патриотами, а советскую "разведку" --- разведкой, то его интерпретации вполне логичны. Однако, как объясняет Д.Е., он ошибается в исходных посылках...
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 18, 2004 07:47 am
(Link)
> Во-первых, атомный проект в США был в очень значительной степени основан на британских разработках и англо-американской кооперации в этой области в 1941-45 (чего стоит завод в Оук-Ридже). Ведь Пайерлс, Фукс, Фриш (все немцы) начинали работать в Британии. Разработчики технологии обогащения урана --- англичане Аллер, Симона, Армс, Смит и Клэпхем (1941г). Например, Понтекорво был сотрудником британской фирмы, но имел пропуск в американские центры и часто там бывал. Чем объяснить такие парадоксы?

Очень просто, версия Галковского о лютой многовековой вражде Англии и США ошибочна. Американцы англичанам вполне доверяли. Утечки случились из-за несогласованного действий союзных спецслужб (которые в США вообще недавно возникли). Каждая из спецслужб союзников положилась на другую, чем и воспользовалсь советская разведка, опиравшаяся на еврейскую агентуру.


> 1. Англичане спрятали свою атомную промышленность в США, подальше то нацистов + возможность использовать амер. произв. мощности (выгода для англичан)

Как это "свою"?! Они отдали свои наработки в этой области американам. И опять вы забыли, что согласно версии Г. американы и англичане лютые враги. Следовательно американы должны были тщательно следить, чтоб атомные секреты не достались англичанам.


> 2. Американский проект без широкого участия европейских физиков не был бы так быстро реализован. (выгода для американцев). Налицо взаимовыгодное сотрудничество.

Что протвиоречит версии Г. о антагонизме американцев и англичан.


> Эх-эх. Вы представляете, что 1% и 1% -- это две большие разницы? Вопрос в том -- КАКОЙ информации. Совсем уж подробных инструкций, типа чертежей котла для реактора не было, да они были и не нужны. Но англичане задали общее направление, принципиальные схемы. Самое "узкое" место было --- передача информации от Берии физикам. У меня вообще такое впечатление, что большая часть документов, добытых "разведкой", так и не была прочитана.

Я-то как раз очень хорошо представляю эту разницу, я лишь не представляю, как это согласуется с концепцией Г. о советских тупорылых полуграмонтых идиотах, способных лишь по складам читать английские инструкции. Представьте обычную ситуацию. В украденых документах указана марка стали, из которой изготовлен реактор. А советская промышленность именно такой марки сталь не производит, производит другие. Что делать?..



> Значит в вашем НИИ учёных не было, либо они были отстранены от оценки этого проекта. Поэтому у вас и представления об учёных такие неестественные, что очень жаль :-(. Уф, придётся, кажется, мне заняться разъяснением значения слов :-(((

Сделайте одолжение, разъясните.


> Мне так не показалось. Я хорошо понимаю, что с определённой точки зрения всё именно так и выглядит; с его точкой зрения я не согласен. Если считать Берию, Сталина и т.д. патриотами, а советскую "разведку" --- разведкой, то его интерпретации вполне логичны. Однако, как объясняет Д.Е., он ошибается в исходных посылках...

Да, да. Совы не то, чем они кажутся.
Вы с Д.Е. ДОКАЖИТЕ свои тезисы. А из произвольных посылок можно вывести любые результаты, это давно известно.
Моральный облик Сталина и Берии мне безразличен.
[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 18, 2004 08:08 am
(Link)
Общее замечание.
Сотрудничество по какому-нибудь вопросу далеко не всегда противоречит соперничеству в других областях. СССР и Германия торговали, заключали соглашения, например.

//как это согласуется с концепцией Г. о советских тупорылых полуграмонтых идиотах, способных лишь по складам читать английские инструкции. Представьте обычную ситуацию. В украденых документах указана марка стали, из которой изготовлен реактор. А советская промышленность именно такой марки сталь не производит, производит другие. Что делать?..//

УФ. Способность к решению мелких технических проблем вовсе не озанчает гениальности в области принципиальных и сратегических решений.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 18, 2004 09:04 am
(Link)
> Сотрудничество по какому-нибудь вопросу далеко не всегда противоречит соперничеству в других областях. СССР и Германия торговали, заключали соглашения, например.

Ну да. Перед войной Германия даже продавала СССР образцы новейших видов вооружений, т.к. полагала, что все равно бестолку. Советские не могли поверить своему счастью.
Но ведь согласно вашей концепции Англия и США лютые враги, антагонитсы, тогда для США принципиально важно не допустить утечку атомных технологий в Англию, все английские шпионы под колпаком, не так ли?


> Способность к решению мелких технических проблем вовсе не озанчает гениальности в области принципиальных и сратегических решений.

Вы считатет что там были "мелкие технические проблемы"?! Уверяю вас, принципиальная схема атомной бомбы вот это как раз сравнительно "мелкие проблемы", а технологические проблемы в атомном проекте были как раз КРУПНЫЕ и ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ. Почему почти никому в третьем мире и не удалось заветное устройство (а Китай, Индия и Пакистан спустя полвека имеют самые примитивные образцы).
[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 19, 2004 06:19 am
(Link)
//Но ведь согласно вашей концепции Англия и США лютые враги, антагонитсы, //

Это не моя концепция. Для меня это пока что интересная точка зрения, которую я хочу обдумать и понять. Для меня здесь не всё ясно, но если мне что-то непонятно, я не спешу делать вывод, что это всё неверно.

//Вы считатет что там были "мелкие технические проблемы"?! Уверяю вас, принципиальная схема атомной бомбы вот это как раз сравнительно "мелкие проблемы", а технологические проблемы в атомном проекте были как раз КРУПНЫЕ и ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ. //

Мне кажется, вы ломитесь в открытую дверь. Мелких проблем всегда больше (по объёму), чем принципиальных. Решения принципиальных проблем были переданы английской стороной тов. Берии. (хотя ещё вопрос, передал ли этот "блестящий организатор" всё добытое "разведкой" своим подчинённым, советским учёным и инженерам).

Конечно, в России тогда была необходимая технологическая культура и талантливые специалисты, поскольку даже под руководством тов.Берии, Маленкова и проч. атомное оружие было всё-таки создано.
[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 18, 2004 07:21 am
(Link)
//Вы не учитываете реальных советских условий. При тяжелых советских проблемах и обстоятельствах слушать ученых физиков и бросать силы на производство атомной бомбы - чистое безумие. //

Кто из учёных предлагал бросить все силы на производство атомной бомбы? Пионер, вы знакомы хотя бы в самых общих чертах с историей атомной отрасли ?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 18, 2004 07:27 am
(Link)
То есть вы утверждаете, что атомную бомбу можно было сделать малыми силами и средствами в лабораторной пробирке?
[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 18, 2004 07:31 am
(Link)
Прочитайте внимательно мой вопрос. Ещё раз: кто из учёных предлагал во время войны бросить силы на производство атомной бомбы?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 18, 2004 07:51 am
(Link)
Хочется верить, что никто. Только тогда не ясно, в чем суть ваши претензий к Родной Советской власти. Как ей следовало поступит ПРАВИЛЬНО??
(тривиальный ответ "ПОВЕСИТЬСЯ!" предлагаю не рассматривать)
[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 18, 2004 07:56 am
(Link)
Уф, Пионер, я вот не такой шустрый, как вы. Не успеваю за вами. Постараюсь в выдержках из писем Капицы дать ответ на этот вопрос.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 18, 2004 08:52 am
(Link)
Мы никуда не спешим. Как созреете, так шлите сообщения.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com