?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Май 14, 2004
08:19 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
О русском приоритете

(99 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 17, 2004 03:24 am
(Link)
> Пионер, вот такое впечатление, как будто вы специально не понимаете. Дело же вовсе не в том, что в СССР были талантливые учёные, а в том, что этих учёных никто не слушал. В реализации атомного проекта Берии нужны были не самостоятельные учёные, а тупые исполнители. Например, Капицу поэтому и отстранили. Из корифеев в проекте участвовали, например, Боголюбов и Соболев, согласившиеся, судя по всему, на роль простых исполнителей. Боголюбов инициативы не проявлял, решал дифуры, --- и за годы пребывания в Сарове успел написать "Введение в теорию квантованных полей" -- фундаментальный труд, но не имеющий никакого отношения к...

Это все досужие ФАНТАЗИИ гуманитариев и теоретиков. Кто вам сказал, что в научно-технических проектах ученых следует всегда во всем слушать? Во всяком успешном проекте наступает этап, когда Ученых необходимо перестать слушать и принять коммандирское решение.

В серьезных делах никому не нужны "тупые исполнители". Если бы это было так, то советский атомный проект не был бы успешным, а он успешным БЫЛ. Значит, вы ОШИБАЕТЕСЬ в оценке Берии.

Проект не состоялся бы, будь там все инициативными гениями. Нужны и добросовестные разумно ининциативные исполнители.


> Такой подход советского руководства к делу был не только стратегически вреден для науки, но и просто неэффективен, направлен на разбазаривание и без того скудных ресурсов.

Какой "такой"?
Вы почитайте, как американские гении крыли тупого солдафона Гровса. Хе-хе. И тем не менее, тупой солдафон сумел успешно завершить проект, а гении его наверняка развалили бы. Вы не учитываете этого тонкого момента.


> Для всезнаек с физтеха постараюсь на днях выложить у себя в ЖЖ выдержки из писем Капицы Сталину. Надеюсь, что ознакомление с мыслями основателя одного из ведущих вузов подействует несколько отрезвляюще.

Выкладывайте. Только куда уж нам дальше отрезвляться.

Насколько помню, в этих письмах Капица довольно грубо наезжал на Берию.
[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 17, 2004 07:10 am
(Link)
//всегда во всем слушать? Во всяком успешном проекте наступает этап, когда Ученых необходимо перестать слушать и принять коммандирское решение.//

Пионер, вот в вагоностроительном цеху вашего любимого танкостроительного завода (это где делали T34, T72 и т.д.) существует(существовала) такая технология одевания колёс на оси. Ось сначала погружаются в жидкий азот, потом колёса одеваются на охлаждённую ось и потом ось, нагреваясь, застревает в колесе. Красиво? Только где столько жидкого азота (или хотя бы кислорода) взять? Технология ожижения воздуха в промышленных масштабах была разработана в 1938 и ВНЕДРЕНА в реальных советских условиях П.Л.Капицей, занимавшего пост начальника Главкислорода с мая 1943 по август 1946 (ведомство было создано "под Капицу"). Не надо представлять себе учёных какими-то оторванными от практики людьми. Капица на деле доказал, что в реальных советских условиях способен при минимаьных затратах создать новую отрасль промышленности.

//Проект не состоялся бы, будь там все инициативными гениями. Нужны и добросовестные разумно ининциативные исполнители.//
Курчатов и был таким исполнителем. Всё делал как укажут "оттуда". Пошёл по пути слепого копирования.*) Такие и нужны. Вот даже Гитлер планировал оставить для уцелевших русских качественное образование, вполне достаточное для того, чтоб исполнители могли прочитать инструкции. Ну иногда требуются люди, которые понимают инструкции чуть посложнее. Лишь бы самостоятельных усилий не предпринимали. Как бразильцы, например.
_____________
*) Вот вы можете сказать, зачем Курчатову потребовалось строить реактор? Зачем надо было дробить усилия на исследования разных способов разделения изотопов и ещё на создание плутониевой бомбы? Э, да что там говорить. Миф об эффективности советской атомной прораммы неимоверно раздут.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 17, 2004 07:29 am
(Link)
>... Капица на деле доказал, что в реальных советских условиях способен при минимаьных затратах создать новую отрасль промышленности.

А кто называл Капицу идиотом? Никто.
Только ведь дело в том, что задача сжижение азота это маленькая задача и далеко не отрасль промышленности. А когда речь идет о БОЛЬШОМ проекте, то там таких гениальных капиц десятки - за каждым из котрых стоят заводы, КБ и институты - и необходимо суметь согласовать их идеи, интересы и амбиции. Это очень сложная политико-административная задача
Не говоря об объективных технических и научных сложностях самого проекта.


> Курчатов и был таким исполнителем. Всё делал как укажут "оттуда". Пошёл по пути слепого копирования.*) Такие и нужны. Вот даже Гитлер планировал оставить для уцелевших русских качественное образование, вполне достаточное для того, чтоб исполнители могли прочитать инструкции. Ну иногда требуются люди, которые понимают инструкции чуть посложнее. Лишь бы самостоятельных усилий не предпринимали. Как бразильцы, например.

О господи. Какие "инструкции"?! Как англичане могли писать инструкции по изготовлению атомной бомбы, когда сами ее делать не умели?! Это же абсурд.
Поймите азбуку, для создания новой огромной отрасли нужны не "инструкции", но тысячи иностранных специалистов.

А "бразильцы", обычно, под бдительным надзором западных менеджеров и специалистов заняты элементарной сборкой из иностранных комплектующих. Если вы с Д.Е. докажете, что советские собирали свои первые атомные бомбы из английских комплектующих, то вы докажете ВСЕ. А иначе - смех в зале.


> Вот вы можете сказать, зачем Курчатову потребовалось строить реактор? Зачем надо было дробить усилия на исследования разных способов разделения изотопов и ещё на создание плутониевой бомбы? Э, да что там говорить. Миф об эффективности советской атомной прораммы неимоверно раздут.

Потому и понадобилось, что полноты информации не было, велись поисковые работы, разрабатывалсь запасные варинаты и т.п.
Вы опровергли сами себя, поскольку забыли, что Курчатов всего лишь советский болванчик, слепо исполняющий английские инструкции.
[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 17, 2004 07:52 am
(Link)
//Потому и понадобилось, что полноты информации не было,//
Всего советской стороне было передано ок. 20000 документов по атомным технологиям. Возможно ли это добыть в условиях противодействия вражеских контрразведок? Чего хотя бы вот это стоит ( отсюда):
"Через 12 дней после сборки первой атомной бомбы в Лос-Аламосе мы получили описание ее устройства из Вашингтона и Нью-Йорка. Первая телеграмма поступила в Центр 13 июня, вторая - 4 июля 1945 года. ....источники, указанные в телеграммах, "Чарльз" и "Млад" - это Фукс и Понтекорво.
Мы доложили Берии, что два источника, не связанные друг с другом, сообщили о предстоящем испытании ядерного устройства. После атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки наши работы по созданию атомной бомбы приобрели широкий размах. В это время мы получили из США особенно ценные материалы. Детальный доклад Фукса ("Чарльз") был доставлен диппочтой после того, как он встретился 19 сентября со своим курьером Гарри Голдом. Доклад содержал тридцать три страницы текста с описанием конструкции атомной бомбы. Позднее мы получили дополнительное сообщение по устройству атомной бомбы через каналы связи от Понтекорво ("Млад"), которое передала Лона Коэн. Не помню, чье описание бомбы было более подробным. Но сходство было поразительным."

// велись поисковые работы, разрабатывалсь запасные варинаты и т.п. //
Какие могут быть "поисковые работы", когда выбрана стратегия тупого копирования? Просто советский проект повторял все "поисковые ходы" американского (английского по происхождению).

Пионер, прочитайте хотя бы здесь (уж простите, написано ёрнически, зато популярно. Даю ссылки на то, что под рукой)

"Метод производства мембран для получения урана-235 из природного урана методом офсетного фотопроцесса Аллера, под руководством Симона и Армса изобрели англичане Смит и Клэпхем в 1941г.
Первая мембрана для производства урана-235, была изготовлена посредством обработки фотографии девушки фотомодели из журнала “Стичкрафт” (“Искусство вязания”), после чего дорога к английской урановой атомной бомбе была открыта. Как раз в это время по соглашению между Великобританией и США все работы по изготовлению атомной бомбы и атомного реактора были перенесены на территорию США подальше от немецких бомбардировок."

//Вы опровергли сами себя, поскольку забыли, что Курчатов всего лишь советский болванчик, слепо исполняющий английские инструкции.//
Если угодно цепляться к словам, я вполне могу умолкнуть. Я вовсе не собираюсь переспорить.

[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 17, 2004 08:49 am
(Link)
> Всего советской стороне было передано ок. 20000 документов по атомным технологиям. Возможно ли это добыть в условиях противодействия вражеских контрразведок?

То есть вы утверждаете, что тысячи документов передавались СССР с санкции спецслужб США?


> .... Доклад содержал тридцать три страницы текста с описанием конструкции атомной бомбы. Позднее мы получили дополнительное сообщение по устройству атомной бомбы через каналы связи от Понтекорво ("Млад"), которое передала Лона Коэн. Не помню, чье описание бомбы было более подробным. Но сходство было поразительным."

Ну и что? Я же написал сразу, что без похищенных документов советский атомный проект был бы невозможен. Только вы никак не можете понять, что эти документы не явялются решающим фактором, доказывающим версию советского научно-технического идиотства.
Думаете, СССР не имел документов по производству микросхем? Хе-хе.


> Пионер, прочитайте хотя бы здесь (уж простите, написано ёрнически, зато популярно. Даю ссылки на то, что под рукой)

Просмотрел. Хамство для идиотов. Печально, что и Д.Е. сворачивает на этот путь черной пропаганды.


> ... работы по изготовлению атомной бомбы и атомного реактора были перенесены на территорию США подальше от немецких бомбардировок

Из чего следует, что производить атомные бомбы англичане сами не умели, специалистов имели весьма ограниченное количество и никаких исчерпывающих инструкций писать в СССР не могли.


> Если угодно цепляться к словам, я вполне могу умолкнуть. Я вовсе не собираюсь переспорить.

Лишь позволил себе обратить внимание на внутренние противоречия вашей версии.
[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 17, 2004 09:23 am
(Link)
//То есть вы утверждаете, что тысячи документов передавались СССР с санкции спецслужб США? //

Великобритании. В США Розенбергов казнили.

//Я же написал сразу, что без похищенных документов советский атомный проект был бы невозможен. //
Я так не думаю. При условии уважения к специалистам --- учёным и инженерам, вполне допускаю, что тогда ещё был возможен. Но эти условия, увы, в СССР невыполнимы по ряду причин.

//Хамство для идиотов. //
Хамство, конечно, но никак не для идиотов. Приходилось иногда слышать нечто подобное. Что касается фактической стороны: поскольку автор верно излагает ранее известные мне факты, я предполагаю, что и остальные факты он излагает верно. Логично?

//Из чего следует, что производить атомные бомбы англичане сами не умели, специалистов имели весьма ограниченное количество и никаких исчерпывающих инструкций писать в СССР не могли.//
Не следует.

//Лишь позволил себе обратить внимание на внутренние противоречия вашей версии.//
Из того, что я оговорился, ещё не следуют противоречия. Потребовалось не Курчатову, -- а Берии, Маленкову, Ванникову далее по списку.

[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 18, 2004 06:01 am
(Link)
Вы сказали:
"Всего советской стороне было передано ок. 20000 документов по атомным технологиям. Возможно ли это добыть в условиях противодействия вражеских контрразведок?"

Моя уточнила: "То есть вы утверждаете, что тысячи документов передавались СССР с санкции спецслужб США?"

Вы ответили: "Великобритании. В США Розенбергов казнили".

Вот я и удивляюсь, каким это образом английская разведка (советскую как "грузинскую" согласно версии Д.Е. выносим за скобки) при противодействии контрразведки США вывезла 20 тыс. секретных документов? Напомню вам, что согласно учению Д.Е. главным врагом США и их спецслужб явлется Англия. И вот такое удивительное разгильдяйство...

Кстати, вы представляете, сколько всего технических и научных документов составил американский атомный проект? Моя эксперная оценка миллионы единиц. Так что советские получили едва ли 1% общей информации. Сами понимаете, ни о каких "иснтрукциях" не может быть и речи.


> Я так не думаю. При условии уважения к специалистам --- учёным и инженерам, вполне допускаю, что тогда ещё был возможен. Но эти условия, увы, в СССР невыполнимы по ряду причин.

Вы не учитываете реальных советских условий. При тяжелых советских проблемах и обстоятельствах слушать ученых физиков и бросать силы на производство атомной бомбы - чистое безумие. СССР следовало начать заниматься атомной проблемой не раньше, чем ею серьезно займется Запад, - это разумная правильная позиция.

Слушаться ученых следует с величайшей осторожностью. Наш НИИ как-то раз выдал проект, требующий для его осуществления годовой добычи меди в СССР. И мы далеко не одни такие умные ученые.


> Хамство, конечно, но никак не для идиотов. Приходилось иногда слышать нечто подобное. Что касается фактической стороны: поскольку автор верно излагает ранее известные мне факты, я предполагаю, что и остальные факты он излагает верно. Логично?

Уже объяснял вам, что тут дело не в фактах, но хамских интепретациях. Это черная пропаганда, имеет целью тотальную дискредитацию совка, так к этому и следует относиться.


> Из того, что я оговорился, ещё не следуют противоречия. Потребовалось не Курчатову, -- а Берии, Маленкову, Ванникову далее по списку.

А им зачем?! Ведь согласно вашей и Д.Е. версии это всего-лишь английские марионетки. Зачем англичанам понадобилось морочить и без того слабых умственно совков?
[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 18, 2004 07:09 am
(Link)
// Вот я и удивляюсь, каким это образом английская разведка .... при противодействии контрразведки США вывезла 20 тыс. секретных документов?//

Во-первых, атомный проект в США был в очень значительной степени основан на британских разработках и англо-американской кооперации в этой области в 1941-45 (чего стоит завод в Оук-Ридже). Ведь Пайерлс, Фукс, Фриш (все немцы) начинали работать в Британии. Разработчики технологии обогащения урана --- англичане Аллер, Симона, Армс, Смит и Клэпхем (1941г). Например, Понтекорво был сотрудником британской фирмы, но имел пропуск в американские центры и часто там бывал. Чем объяснить такие парадоксы?

1. Англичане спрятали свою атомную промышленность в США, подальше то нацистов + возможность использовать амер. произв. мощности (выгода для англичан)
2. Американский проект без широкого участия европейских физиков не был бы так быстро реализован. (выгода для американцев)
Налицо взаимовыгодное сотрудничество.

Да и вообще, Американское Физическое Сообщество было основано ведь лишь в 1931. Именно с этого времени физика получила прописку в США. Много вы можете назвать американских физиков более раннего времени? Вот мне на память приходит лишь Д.У.Гиббс. Да и - чем занимались английские спецслужбы во время массовой миграции физиков в США?

//Кстати, вы представляете, сколько всего технических и научных документов составил американский атомный проект? Моя эксперная оценка миллионы единиц. Так что советские получили едва ли 1% общей информации. Сами понимаете, ни о каких "иснтрукциях" не может быть и речи.//
Эх-эх. Вы представляете, что 1% и 1% -- это две большие разницы? Вопрос в том -- КАКОЙ информации. Совсем уж подробных инструкций, типа чертежей котла для реактора не было, да они были и не нужны. Но англичане задали общее направление, принципиальные схемы. Самое "узкое" место было --- передача информации от Берии физикам. У меня вообще такое впечатление, что большая часть документов, добытых "разведкой", так и не была прочитана.

//Слушаться ученых следует с величайшей осторожностью. Наш НИИ как-то раз выдал проект, требующий для его осуществления годовой добычи меди в СССР. И мы далеко не одни такие умные ученые.//
Значит в вашем НИИ учёных не было, либо они были отстранены от оценки этого проекта. Поэтому у вас и представления об учёных такие неестественные, что очень жаль :-(. Уф, придётся, кажется, мне заняться разъяснением значения слов :-(((

//Уже объяснял вам, что тут дело не в фактах, но хамских интепретациях. Это черная пропаганда, имеет целью тотальную дискредитацию совка, так к этому и следует относиться.//
Мне так не показалось. Я хорошо понимаю, что с определённой точки зрения всё именно так и выглядит; с его точкой зрения я не согласен. Если считать Берию, Сталина и т.д. патриотами, а советскую "разведку" --- разведкой, то его интерпретации вполне логичны. Однако, как объясняет Д.Е., он ошибается в исходных посылках...
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 18, 2004 07:47 am
(Link)
> Во-первых, атомный проект в США был в очень значительной степени основан на британских разработках и англо-американской кооперации в этой области в 1941-45 (чего стоит завод в Оук-Ридже). Ведь Пайерлс, Фукс, Фриш (все немцы) начинали работать в Британии. Разработчики технологии обогащения урана --- англичане Аллер, Симона, Армс, Смит и Клэпхем (1941г). Например, Понтекорво был сотрудником британской фирмы, но имел пропуск в американские центры и часто там бывал. Чем объяснить такие парадоксы?

Очень просто, версия Галковского о лютой многовековой вражде Англии и США ошибочна. Американцы англичанам вполне доверяли. Утечки случились из-за несогласованного действий союзных спецслужб (которые в США вообще недавно возникли). Каждая из спецслужб союзников положилась на другую, чем и воспользовалсь советская разведка, опиравшаяся на еврейскую агентуру.


> 1. Англичане спрятали свою атомную промышленность в США, подальше то нацистов + возможность использовать амер. произв. мощности (выгода для англичан)

Как это "свою"?! Они отдали свои наработки в этой области американам. И опять вы забыли, что согласно версии Г. американы и англичане лютые враги. Следовательно американы должны были тщательно следить, чтоб атомные секреты не достались англичанам.


> 2. Американский проект без широкого участия европейских физиков не был бы так быстро реализован. (выгода для американцев). Налицо взаимовыгодное сотрудничество.

Что протвиоречит версии Г. о антагонизме американцев и англичан.


> Эх-эх. Вы представляете, что 1% и 1% -- это две большие разницы? Вопрос в том -- КАКОЙ информации. Совсем уж подробных инструкций, типа чертежей котла для реактора не было, да они были и не нужны. Но англичане задали общее направление, принципиальные схемы. Самое "узкое" место было --- передача информации от Берии физикам. У меня вообще такое впечатление, что большая часть документов, добытых "разведкой", так и не была прочитана.

Я-то как раз очень хорошо представляю эту разницу, я лишь не представляю, как это согласуется с концепцией Г. о советских тупорылых полуграмонтых идиотах, способных лишь по складам читать английские инструкции. Представьте обычную ситуацию. В украденых документах указана марка стали, из которой изготовлен реактор. А советская промышленность именно такой марки сталь не производит, производит другие. Что делать?..



> Значит в вашем НИИ учёных не было, либо они были отстранены от оценки этого проекта. Поэтому у вас и представления об учёных такие неестественные, что очень жаль :-(. Уф, придётся, кажется, мне заняться разъяснением значения слов :-(((

Сделайте одолжение, разъясните.


> Мне так не показалось. Я хорошо понимаю, что с определённой точки зрения всё именно так и выглядит; с его точкой зрения я не согласен. Если считать Берию, Сталина и т.д. патриотами, а советскую "разведку" --- разведкой, то его интерпретации вполне логичны. Однако, как объясняет Д.Е., он ошибается в исходных посылках...

Да, да. Совы не то, чем они кажутся.
Вы с Д.Е. ДОКАЖИТЕ свои тезисы. А из произвольных посылок можно вывести любые результаты, это давно известно.
Моральный облик Сталина и Берии мне безразличен.
[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 18, 2004 07:21 am
(Link)
//Вы не учитываете реальных советских условий. При тяжелых советских проблемах и обстоятельствах слушать ученых физиков и бросать силы на производство атомной бомбы - чистое безумие. //

Кто из учёных предлагал бросить все силы на производство атомной бомбы? Пионер, вы знакомы хотя бы в самых общих чертах с историей атомной отрасли ?
[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 18, 2004 07:29 am
(Link)
//Кто вам сказал, что в научно-технических проектах ученых следует всегда во всем слушать? Во всяком успешном проекте наступает этап, когда Ученых необходимо перестать слушать и принять коммандирское решение.//

Учёный, т.е., человек грамотный и не только честный, но и с честью, в руководстве научно-технического проекта во всяком случае лучше, чем вертухай. Это аксиома.

//Вы почитайте, как американские гении крыли тупого солдафона Гровса. Хе-хе. И тем не менее, тупой солдафон сумел успешно завершить проект, а гении его наверняка развалили бы. Вы не учитываете этого тонкого момента.//
И как же крыли? И какова была роль Гровса? Вы здесь что-то путаете.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 18, 2004 09:10 am
(Link)
> Учёный, т.е., человек грамотный и не только честный, но и с честью, в руководстве научно-технического проекта во всяком случае лучше, чем вертухай. Это аксиома.

Не знаю никаких "вертухаев". Есть руководители проектов. В их задачу входит согласовать проект, умерить аппетиты и фанатзии "грамотных и честных ученых".


> И как же крыли? И какова была роль Гровса? Вы здесь что-то путаете.

Крыли примерно как Капица Берию. И роль у Гровса была схожей с Берией - администратор, проведение воли политического руководства страны.

[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 18, 2004 09:51 am
(Link)
//Крыли примерно как Капица Берию. //
И правильно крыл, за дело. Капица - государственно мыслящий человек и блестящий организатор, а Берия -- мингрельский уголовник, вертухай и английский шпион.

//И роль у Гровса была схожей с Берией //

Это ваши домыслы.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 19, 2004 01:46 am
(Link)
> И правильно крыл, за дело. Капица - государственно мыслящий человек и блестящий организатор, а Берия -- мингрельский уголовник, вертухай и английский шпион.

Это все голословные утверждения.
Никаких государственно-организационных достижений за Капицей (очевидным английским шпионом согласно вашей концепции) не числится. А достижения Берии очевидны и неоспоримы.
Кстати, никогда не слышал, что Берия был уголовником. Не подскажете источники утверждений?


> Это ваши домыслы.

Так ознакомьтесь с ролью Гровса и как ее оценивали участвовавшие в Манхетенском проекте научные гении. Узнаете много занятного.

[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 19, 2004 05:28 am
(Link)
// Так ознакомьтесь с ролью Гровса и как ее оценивали участвовавшие в Манхетенском проекте научные гении. Узнаете много занятного.//

Ферми вполне хорошо оценивал. Комптон сам был руководителем... Оппенгеймер с ним очень хорошо ладил, судя по некоторым источникам. Вы уж подскажите, с чем я должен ознакомиться :-)

//Никаких государственно-организационных достижений за Капицей (очевидным английским шпионом согласно вашей концепции) не числится. //
Кто организовал физтех?
Кто создал кислородную промышленность?
И шпионом он не был (но "охранную грамоту", наверно, имел)
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com