?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Май 14, 2004
08:19 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
О русском приоритете

(99 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 17, 2004 01:49 am
(Link)
//Советские научно-технические достижения были, и были они ВЕЛИКИ. Конечно, имелись значительные пробелы, наличествовали и провали. Это жизнь. Но успехи советской науки и техники мирового значения неоспоримы. То есть тут не спорить, тут просвещать надо.//

Пионер, вот такое впечатление, как будто вы специально не понимаете. Дело же вовсе не в том, что в СССР были талантливые учёные, а в том, что этих учёных никто не слушал. В реализации атомного проекта Берии нужны были не самостоятельные учёные, а тупые исполнители. Например, Капицу поэтому и отстранили. Из корифеев в проекте участвовали, например, Боголюбов и Соболев, согласившиеся, судя по всему, на роль простых исполнителей. Боголюбов инициативы не проявлял, решал дифуры, --- и за годы пребывания в Сарове успел написать "Введение в теорию квантованных полей" -- фундаментальный труд, но не имеющий никакого отношения к...

Такой подход советского руководства к делу был не только стратегически вреден для науки, но и просто неэффективен, направлен на разбазаривание и без того скудных ресурсов.

//Наши гуманитарии и примкнувшие к ним теоретики, не имевшие дело с реальными научно-техническими разработками, не понимают одной ключевой вещи//
Для всезнаек с физтеха постараюсь на днях выложить у себя в ЖЖ выдержки из писем Капицы Сталину. Надеюсь, что ознакомление с мыслями основателя одного из ведущих вузов подействует несколько отрезвляюще.
From:(Anonymous)
Date:Май 17, 2004 02:11 am
(Link)
а кто тут из физтеха?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 17, 2004 03:24 am
(Link)
> Пионер, вот такое впечатление, как будто вы специально не понимаете. Дело же вовсе не в том, что в СССР были талантливые учёные, а в том, что этих учёных никто не слушал. В реализации атомного проекта Берии нужны были не самостоятельные учёные, а тупые исполнители. Например, Капицу поэтому и отстранили. Из корифеев в проекте участвовали, например, Боголюбов и Соболев, согласившиеся, судя по всему, на роль простых исполнителей. Боголюбов инициативы не проявлял, решал дифуры, --- и за годы пребывания в Сарове успел написать "Введение в теорию квантованных полей" -- фундаментальный труд, но не имеющий никакого отношения к...

Это все досужие ФАНТАЗИИ гуманитариев и теоретиков. Кто вам сказал, что в научно-технических проектах ученых следует всегда во всем слушать? Во всяком успешном проекте наступает этап, когда Ученых необходимо перестать слушать и принять коммандирское решение.

В серьезных делах никому не нужны "тупые исполнители". Если бы это было так, то советский атомный проект не был бы успешным, а он успешным БЫЛ. Значит, вы ОШИБАЕТЕСЬ в оценке Берии.

Проект не состоялся бы, будь там все инициативными гениями. Нужны и добросовестные разумно ининциативные исполнители.


> Такой подход советского руководства к делу был не только стратегически вреден для науки, но и просто неэффективен, направлен на разбазаривание и без того скудных ресурсов.

Какой "такой"?
Вы почитайте, как американские гении крыли тупого солдафона Гровса. Хе-хе. И тем не менее, тупой солдафон сумел успешно завершить проект, а гении его наверняка развалили бы. Вы не учитываете этого тонкого момента.


> Для всезнаек с физтеха постараюсь на днях выложить у себя в ЖЖ выдержки из писем Капицы Сталину. Надеюсь, что ознакомление с мыслями основателя одного из ведущих вузов подействует несколько отрезвляюще.

Выкладывайте. Только куда уж нам дальше отрезвляться.

Насколько помню, в этих письмах Капица довольно грубо наезжал на Берию.
[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 17, 2004 07:10 am
(Link)
//всегда во всем слушать? Во всяком успешном проекте наступает этап, когда Ученых необходимо перестать слушать и принять коммандирское решение.//

Пионер, вот в вагоностроительном цеху вашего любимого танкостроительного завода (это где делали T34, T72 и т.д.) существует(существовала) такая технология одевания колёс на оси. Ось сначала погружаются в жидкий азот, потом колёса одеваются на охлаждённую ось и потом ось, нагреваясь, застревает в колесе. Красиво? Только где столько жидкого азота (или хотя бы кислорода) взять? Технология ожижения воздуха в промышленных масштабах была разработана в 1938 и ВНЕДРЕНА в реальных советских условиях П.Л.Капицей, занимавшего пост начальника Главкислорода с мая 1943 по август 1946 (ведомство было создано "под Капицу"). Не надо представлять себе учёных какими-то оторванными от практики людьми. Капица на деле доказал, что в реальных советских условиях способен при минимаьных затратах создать новую отрасль промышленности.

//Проект не состоялся бы, будь там все инициативными гениями. Нужны и добросовестные разумно ининциативные исполнители.//
Курчатов и был таким исполнителем. Всё делал как укажут "оттуда". Пошёл по пути слепого копирования.*) Такие и нужны. Вот даже Гитлер планировал оставить для уцелевших русских качественное образование, вполне достаточное для того, чтоб исполнители могли прочитать инструкции. Ну иногда требуются люди, которые понимают инструкции чуть посложнее. Лишь бы самостоятельных усилий не предпринимали. Как бразильцы, например.
_____________
*) Вот вы можете сказать, зачем Курчатову потребовалось строить реактор? Зачем надо было дробить усилия на исследования разных способов разделения изотопов и ещё на создание плутониевой бомбы? Э, да что там говорить. Миф об эффективности советской атомной прораммы неимоверно раздут.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 17, 2004 07:29 am
(Link)
>... Капица на деле доказал, что в реальных советских условиях способен при минимаьных затратах создать новую отрасль промышленности.

А кто называл Капицу идиотом? Никто.
Только ведь дело в том, что задача сжижение азота это маленькая задача и далеко не отрасль промышленности. А когда речь идет о БОЛЬШОМ проекте, то там таких гениальных капиц десятки - за каждым из котрых стоят заводы, КБ и институты - и необходимо суметь согласовать их идеи, интересы и амбиции. Это очень сложная политико-административная задача
Не говоря об объективных технических и научных сложностях самого проекта.


> Курчатов и был таким исполнителем. Всё делал как укажут "оттуда". Пошёл по пути слепого копирования.*) Такие и нужны. Вот даже Гитлер планировал оставить для уцелевших русских качественное образование, вполне достаточное для того, чтоб исполнители могли прочитать инструкции. Ну иногда требуются люди, которые понимают инструкции чуть посложнее. Лишь бы самостоятельных усилий не предпринимали. Как бразильцы, например.

О господи. Какие "инструкции"?! Как англичане могли писать инструкции по изготовлению атомной бомбы, когда сами ее делать не умели?! Это же абсурд.
Поймите азбуку, для создания новой огромной отрасли нужны не "инструкции", но тысячи иностранных специалистов.

А "бразильцы", обычно, под бдительным надзором западных менеджеров и специалистов заняты элементарной сборкой из иностранных комплектующих. Если вы с Д.Е. докажете, что советские собирали свои первые атомные бомбы из английских комплектующих, то вы докажете ВСЕ. А иначе - смех в зале.


> Вот вы можете сказать, зачем Курчатову потребовалось строить реактор? Зачем надо было дробить усилия на исследования разных способов разделения изотопов и ещё на создание плутониевой бомбы? Э, да что там говорить. Миф об эффективности советской атомной прораммы неимоверно раздут.

Потому и понадобилось, что полноты информации не было, велись поисковые работы, разрабатывалсь запасные варинаты и т.п.
Вы опровергли сами себя, поскольку забыли, что Курчатов всего лишь советский болванчик, слепо исполняющий английские инструкции.
[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 17, 2004 07:52 am
(Link)
//Потому и понадобилось, что полноты информации не было,//
Всего советской стороне было передано ок. 20000 документов по атомным технологиям. Возможно ли это добыть в условиях противодействия вражеских контрразведок? Чего хотя бы вот это стоит ( отсюда):
"Через 12 дней после сборки первой атомной бомбы в Лос-Аламосе мы получили описание ее устройства из Вашингтона и Нью-Йорка. Первая телеграмма поступила в Центр 13 июня, вторая - 4 июля 1945 года. ....источники, указанные в телеграммах, "Чарльз" и "Млад" - это Фукс и Понтекорво.
Мы доложили Берии, что два источника, не связанные друг с другом, сообщили о предстоящем испытании ядерного устройства. После атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки наши работы по созданию атомной бомбы приобрели широкий размах. В это время мы получили из США особенно ценные материалы. Детальный доклад Фукса ("Чарльз") был доставлен диппочтой после того, как он встретился 19 сентября со своим курьером Гарри Голдом. Доклад содержал тридцать три страницы текста с описанием конструкции атомной бомбы. Позднее мы получили дополнительное сообщение по устройству атомной бомбы через каналы связи от Понтекорво ("Млад"), которое передала Лона Коэн. Не помню, чье описание бомбы было более подробным. Но сходство было поразительным."

// велись поисковые работы, разрабатывалсь запасные варинаты и т.п. //
Какие могут быть "поисковые работы", когда выбрана стратегия тупого копирования? Просто советский проект повторял все "поисковые ходы" американского (английского по происхождению).

Пионер, прочитайте хотя бы здесь (уж простите, написано ёрнически, зато популярно. Даю ссылки на то, что под рукой)

"Метод производства мембран для получения урана-235 из природного урана методом офсетного фотопроцесса Аллера, под руководством Симона и Армса изобрели англичане Смит и Клэпхем в 1941г.
Первая мембрана для производства урана-235, была изготовлена посредством обработки фотографии девушки фотомодели из журнала “Стичкрафт” (“Искусство вязания”), после чего дорога к английской урановой атомной бомбе была открыта. Как раз в это время по соглашению между Великобританией и США все работы по изготовлению атомной бомбы и атомного реактора были перенесены на территорию США подальше от немецких бомбардировок."

//Вы опровергли сами себя, поскольку забыли, что Курчатов всего лишь советский болванчик, слепо исполняющий английские инструкции.//
Если угодно цепляться к словам, я вполне могу умолкнуть. Я вовсе не собираюсь переспорить.

[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 18, 2004 07:29 am
(Link)
//Кто вам сказал, что в научно-технических проектах ученых следует всегда во всем слушать? Во всяком успешном проекте наступает этап, когда Ученых необходимо перестать слушать и принять коммандирское решение.//

Учёный, т.е., человек грамотный и не только честный, но и с честью, в руководстве научно-технического проекта во всяком случае лучше, чем вертухай. Это аксиома.

//Вы почитайте, как американские гении крыли тупого солдафона Гровса. Хе-хе. И тем не менее, тупой солдафон сумел успешно завершить проект, а гении его наверняка развалили бы. Вы не учитываете этого тонкого момента.//
И как же крыли? И какова была роль Гровса? Вы здесь что-то путаете.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 18, 2004 09:10 am
(Link)
> Учёный, т.е., человек грамотный и не только честный, но и с честью, в руководстве научно-технического проекта во всяком случае лучше, чем вертухай. Это аксиома.

Не знаю никаких "вертухаев". Есть руководители проектов. В их задачу входит согласовать проект, умерить аппетиты и фанатзии "грамотных и честных ученых".


> И как же крыли? И какова была роль Гровса? Вы здесь что-то путаете.

Крыли примерно как Капица Берию. И роль у Гровса была схожей с Берией - администратор, проведение воли политического руководства страны.

[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 18, 2004 09:51 am
(Link)
//Крыли примерно как Капица Берию. //
И правильно крыл, за дело. Капица - государственно мыслящий человек и блестящий организатор, а Берия -- мингрельский уголовник, вертухай и английский шпион.

//И роль у Гровса была схожей с Берией //

Это ваши домыслы.
[User Picture]
From:suhov
Date:Май 17, 2004 05:12 am
(Link)
как насчёт письма Курчатова в разведку, а?

и после этого будете утверждать что в проекте были "тупые исполнители"?
[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 17, 2004 07:34 am
(Link)
// было очень важно узнать что Фриш подтвердил, что явление спонтанного деления ядер урана, открытое советскими учёными Г.Н.Флёровым и К.А.Петрац .......
способ активизации урановой бомбы рассмотрен в материалах и так же не нов для советских учёных. Подобный метод был предложен нашим физиком Г.Н.Флёровым; он вычислал необходимую относительную скорость двух половинок бомбы, и полученный результат находится в совершеннейшем согласии с тем, что цитируется в материалах.//

Вот это важно. Именно данные разведки позволили руководству отнестись к открытиям Флёрова хоть сколько-нибудь серьёзно. Без подтвержедения "оттуда" труды Флёрова имели бы значение только для истории науки, но не для принятия решений.
_________________________________________
Посмотрите здесь. Несмотря на несколько злую иронию по адресу советских/русских, автор по фактам честен, imho
[User Picture]
From:suhov
Date:Май 17, 2004 07:42 am
(Link)
> Без подтвержедения "оттуда" труды Флёрова имели бы значение только для истории науки, но не для принятия решений.

Безосновательное утверждение.
[User Picture]
From:suhov
Date:Май 17, 2004 08:31 am
(Link)
> Посмотрите здесь.

похоже что ещё одна е-провокация по заказу
интересно кто денежки платит, кто музыку заказывает?
From:(Anonymous)
Date:Май 17, 2004 10:34 am

"Тупые исполнители"

(Link)
как их угораздило в создании водородной бомбы опередить США?
МЛ
[User Picture]
From:roman_rogalyov
Date:Май 17, 2004 11:28 am

Re: "Тупые исполнители"

(Link)
А откуда следует, что опередили США? Инициатива создания водородной бомбы принадлежит Теллеру и относится к 1942 г. Настоящая термоядерная бомба была испытана лишь в 1955, до этого (в 1953) было испытано "термоядерное устройство" (См. А.Круглов "Как создавалась атомная промышленность в СССР", ЦНИИАТОМИНФОРМ, 1995, стр. 304-307.

США взорвали "устройство" 01.11.1952, СССР --- 12.08.1953 Так что___.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com