?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Сентябрь 22, 2003
06:12 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Эволюция Либерала в Ленина
Мы не так давно дерзнули обнародовать свои ученые рассуждения, касающиеся метафизики либерализма. Идейный и ученейший либерал pargentum не погнушался ответить нам. Тов. Паргентиум изобличил и меня недостойного, и старину Гоббса как классовых врагов прогрессивного либерального человечества.
«… В действительности, Гоббс был политической проституткой; он написал свой знаменитый "Левиафан" в рамках пиар-кампании по обоснованию необходимости введенияв Англии абсолютизма; кампания завершилась провалом, само введение абсолютизма привело к революции и казни короля Карла; впрочем, врезультате революции к власти пришли персонажи, пожалуй, даже менее симпатичные, чем Карл, e.q. Кромвель - и уж во всяком случае еще менее либеральные. Гоббс, предложил свои услуги Кромвелю и эти услуги были приняты; впрочем, Кромвелю это тоже не принесло большой пользы».

«… Гоббс представляет одну из первых попыток того, что потом было с несколько большим успехом (но с меньшим литературным талантом) осуществлено Прудоном и Марксом: взяв за основу либеральную естественно-правовую и экономическую теорию, извратить ее и получить результаты, противуречащие законам божеским и человеческим. К либералам он никоим боком не может быть причислен, в лучшем случае - к фальсификаторам либерализма».

«Пионер (насколько я понимаю, не самостоятельно, а вслед за Галковским) попадается в расставленную Капустиным ловушку для слонопотамов и принимает перевирания Капустина за чистую монету - что, по видимому, свидетельствует о том, что Гоббса они оба не читали, да и Капустина читали в лучшем случае по диагонали. Однако понятое очень хорошо соответствует самородно-гоббезианской предконцепции Пионера, что любое стабильное общество тоталитарно по своей природе, т.е. несовместимо ни с какими правами индивида. Поэтому Пионер вешает на палку похожий на плавки и пахнущий плесенью флаг с лозунгом "доказано, что либеральное общество несовместимо с гражданскими правами" - при том, что Капустин на этот счет гораздо более осторожен - и бежит этим флагом размахивать в людных местах».

Кто читал Дедушку Ленина в подлиннике, тот как и я должен лить слезы ностальгии. Какой слог! А мысли! Тов. Паргентиум (ранее известный мне как Агргентиум) благополучно дозрел до написания своего «Либерализма и эмпириокритицизма».

* * *


По существу вопроса тов. Паргентиум изволил сказать следующее:
«Пионер предложил выход из этого тупика, состоящий в том, что войну каждого против всех могло бы прекратить сообщество, организованное по иным принципам, в частности, состоящее из людей, понимающих и признающих что-то еще, кроме угроз насилия. Таки образом, выход был найден через отказ от начального условия, что таких людей не существует. Т.о. мы имеем следующую ситуацию: если предположение Гоббса о войне каждого против всех реалистично, то проблема неразрешима и невозможен не только Левиафан, но и какое-либо другое стабильное сообщество. Напротив, поскольку стабильные сообщества существуют, это означает, что естественным состоянием для людей является.. ну, во всяком случае не война каждого против всех, т.е. "Проблем Гоббса" надуманна, а все социальные теории, прямо или косвенно основанные на этой проблема, ошибочны».

А еще наш Паргентиум построил некую математическую индукцию, наивную чрезвычайно. Впрочем, все отечественное либертарианство метафизически наивно.
Наши простодушные либералы полагают, что стремящиеся к личной материальной выгоде индивиды будут вступать во взаимовыгодные свободно-рыночные экономические отношения. Однако Гоббс на это возражает, что прямое господство над другими людьми всегда выгоднее. Именно поэтому из либералов, т.е. стремящихся исключительно к частной выгоде индивидов, невозможно образовать никакую Демократию, но только Деспотию (Левиафана). Причем правящий класс Левиафана должен исповедовать нелиберальные ценности (или не только либеральные), и признавать практическую ценность Свободного Рынка. Так либеральное государство создать можно. Так они и создавались.
К сожалению, тов. Паргентиум уклонился от дискуссии по существу проблемы.

(36 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
From:ex_udod99914
Date:Сентябрь 22, 2003 08:04 am
(Link)
Не понимаю Вашей дискуссии.
Г-н Паргентум, как многие русские либералы и коммунисты, считает, что он достиг Высшей Истины Просветления и должен немедленно обучить ей других.
Вы не хотите обучаться, так как, по-моему, не настроены проникаться Высшими Истинами.
Вот и весь смысл дискуссии.

ЗЫ. "Умный человек не может быть членом партии. Он скоро додумается, что из нее следует выйти" (с) Ницше
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Сентябрь 22, 2003 08:16 am
(Link)
Все вы понимаете...
Дискуссия, конечно, невозможна.
Меня восхитила стилистическая близость товарища Ленину. А ведь он по возрасту навреняка Ильча не читал. Видите, само родится.
From:ex_udod99914
Date:Сентябрь 23, 2003 03:09 am
(Link)
Это и есть одна из "дискурсивных болезней". Стоит человеку узреть Высшую Истину, как он начинает смотреть свысока, учить других и писать книги в стиле Ильича.
Это ещё Паргентум всё же вполне приличный человек, а то ведь бывает, что ни слово, так про жопу и мудаков.
Впрочем, дискурсивные заболевания Просветлённых и не туда ещё заводят. Нам ли не знать... :)
From:ex_udod99914
Date:Сентябрь 23, 2003 03:13 am

Ещё о Ленине

(Link)
Кстати, после "Материализма и ..." Ильич додумался до афоризма о "говне нации". И его письма 1921-22 гг. изобилуют словом "говнЯки". То есть это вопрос развития заболевания.
Но ведь оно лечится, профессор? Как Вы думаете?
From:probegi
Date:Сентябрь 22, 2003 10:36 am

Ув. тов. Пионер!

(Link)
Случалось ли вам путешествовать в общественном транспорте? Если да, то не сталкивались ли вы с ситуацией, когда хочется сесть, а местов нету? Вернее, они как бы есть, но на них нагло расселись старушки (которы, честно говоря, уже три года на в крематории прогулы засчитывают).

А если сталкивались, то приходилось ли вам, аккуратно взяв какую-нибудь бабушку-старушку за шкирку, вежливо с требуемого места - того-сь?
А если не приходилось, то почему вы не делали этого?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Сентябрь 23, 2003 12:43 am

Re: Ув. тов. Пробежий!

(Link)
Паргентиум мне шьет "диктаторский комплекс", а вы "комплекс Раскольникова"?

Не могли бы вы изъясниться прямо, без замысловатых алегорий.
From:probegi
Date:Сентябрь 23, 2003 02:58 am

Да нет, какие там раскольниковы..

(Link)
Все не просто просто, а даже и примитивно.
Иногда (и даже очень часто, буквально на каждом шагу) людям выгоднее договориться с меньшей выгодой для себя.

Вот и все. Гоббс покуривает в уголку.
[User Picture]
From:pargentum
Date:Сентябрь 23, 2003 03:59 am

тов. Паргентиум уклонился от дискуссии по существу про

(Link)
Начну издалека.

Помните, на россии.орг я вам предлагал джентльменское соглашение по стилю ведения дискуссии? Помните, как вы с возмущением отказались?

Так и на что же вы теперь жалуетесь?

Если серьезно, в качестве демонстрации доброй воли и способности вести дискуссию по существу, не могли бы вы найти у Гоббса цитату, где он говорит, что прямое господство над другими людьми всегда выгоднее. Только у Гоббса, а не у Гоббса в пересказе Капустина или какого-нибудь другого Рабиновича.

Гоббс в сети есть и в оригинале, и - за сообщение о чем спасибо Галковскому - по русски. Только я на русский текст ссылку потерял. Так что требование, я надеюсь, для вас не чрезмерное.

Заранее спасибо.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Сентябрь 23, 2003 04:19 am

Re: тов. Паргентиум уклонился от дискуссии по существу п

(Link)
Вы напрасно думаете, что я «жалуюсь». На что тут жаловаться?! Вы решили для себя, что ленинский способ вести дискуссию и вообще интеллектуальную деятельность – верный путь к успеху. Дело для наших интеллигентов вполне ординарное, не вы первый и, увы, не вы последний.


Вы невнимательно меня читаете, я ссылку давал. Вот она:
http://www.philosophy.ru/library/hobbes/ogl.html
Откровенно говоря, мне лень стараться для Вас. Причины, думаю, должны быть для Вас очевидны. Приведу из Гоббса лишь первое попавшееся:
… Вот почему, несмотря на наличие естественных законов (которым каждый человек следует, когда он желает им следовать, когда он может делать это без всякой опасности для себя), каждый будет и может вполне законно применять свою физическую силу и ловкость, чтобы обезопасить себя от всех других людей, если нет установленной власти или власти достаточно сильной, чтобы обеспечить нам безопасность. И везде, где люди жили маленькими семьями, они грабили друг друга; это считалось настолько совместимым с естественным законом, что, чем больше человек мог награбить, тем больше это доставляло ему чести.

… Пусть имеется какое угодно множество людей, однако, если каждый будет руководствоваться в своих действиях лишь частными суждениями и стремлениями, они не могут ожидать защиты и покровительства ни от общего врага, ни от несправедливостей, причиненных друг другу. Ибо, будучи несогласными во мнениях относительно лучшего использования и применения своих сил, они не помогают, а мешают друг другу и взаимным противодействием сводят свои силы к нулю, вследствие чего они не только легко покоряются немногочисленным, но более сплоченным врагом, но и при отсутствии общего врага ведут друг с другом войну за свои частные интересы. В самом деле, если бы мы могли предположить, что большая масса людей согласна соблюдать справедливость и другие естественные законы при отсутствии общей власти, держащей их в страхе, то мы с таким же основанием могли бы предположить то же самое и относительно всего человеческого рода, и тогда не существовало бы, да и не было бы никакой необходимости в гражданском правлении или государстве, ибо тогда существовал бы мир без подчинения.

http://www.philosophy.ru/library/hobbes/17.htm

[User Picture]
From:pargentum
Date:Сентябрь 23, 2003 06:24 am

Попытка содержательной дискуссии

(Link)
>Вы напрасно думаете, что я «жалуюсь». На что тут жаловаться?! Вы решили для себя, что ленинский способ вести дискуссию и вообще интеллектуальную деятельность – верный путь к успеху.

По отношению к вам - это единственно доступный путь. Не потому, что он обязательно ведет к успеху, а потому, что с вами по другому нельзя, вы просто не понимаете или не умеете по другому.

Вот и сейчас:
Вы заявили, что Гоббс считает, что прямое господство над другими людьми всегда выгоднее

В процитированном вами отрывке и во всей этой главе нету ни слова ни про то, выгоднее ли господствовать, а про то, что необходимы гарантии против возможного насилия (а не господства, кстати - ну да ладно) со стороны других людей. Тем более не доказывается и даже не утверждается, что господство всегда выгоднее.

Так что цитата хотя и на близкую тему, но она не про то, что вы заявили. Даю вторую попытку.

Разницу между возможно X и всегда X вы понимаете? Судя по тому, что вы часто эту разницу игнорируете - нет, но хотелось бы явного подтверждения от вас: понимаете или нет?.
From:ex_udod99914
Date:Сентябрь 23, 2003 06:29 am

Re: Попытка содержательной дискуссии

(Link)
Господа, вы напоминаете мне двух средневековых раввинов, по-разному толкующих одно из третьестепенных примечаний к Вавилонскому Талмуду.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Сентябрь 23, 2003 06:34 am

Re: Попытка содержательной дискуссии

(Link)
> По отношению к вам - это единственно доступный путь. Не потому, что он обязательно ведет к успеху, а потому, что с вами по другому нельзя, вы просто не понимаете или не умеете по другому.

По себе судите...


> ... Даю вторую попытку.

Хамите... Так, так.

Цитата как раз про то, о чем писал Капустин, а вслед за ним и я.

Обсуждение разницы между "возможно" и "всегда" к делу не относится. Да и к тому же вы опять принялись за старое - кривляться и хамить. Так что на этом и закончим.

(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Сентябрь 24, 2003 07:25 am

Re: Вспомнилось почему-то

(Link)
Милая Уточка, давно тебя не было видно. Надеюсь, ты провела время на каком-нибудь модном курорте. Бархтный сезон...


Тов. Паргентиум уже мой давний оппонент. Года, наверное, три. И вот по мере погружения в отечественный "либерализм" товарищ дозрел до "проститутки Гоббса".
А ведь по возрасту (кажется, ему под 30) никак не мог изучать "Материализм и эмпириокритицизм". Откуда в нем этот могучий дух Ильича, как оно передается?
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com