?

Log in

No account? Create an account
Не укради - Пионер. — ЖЖ
Март 25, 2002
06:46 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Не укради
Занятная дискуссия на тему интеллигентского казнокрадства. Собственно, никто всерьез и не сомневается, что "молодые реформаторы" - казнокрады. "Старые", конечно, тоже. Но старых принято осуждать - Бородина какого-нибудь, или уж тем более "красных директоров", - а социально близких либеральной интеллигенции наоборот - оправдывать. Ну, если и не оправдывать прямым текстом, - наш человек (Собчак, Гайдар, Чубайс, Кириенко, Лифшиц, … имя им легион) с восхитительной ловкостью обворовывает казну, - то крепко накрепко закрывать на очевидный факт глаза: А-а-а вы сперва докажите по суду!.. Интриги завистников!!.. Политические происки врагов Демократии и Реформ!!!…
Широкая либеральная интеллигенция при этом внутренне руководствуется известной логикой умудренного педофила, - Пусть уж лучше я, чем какой-нибудь подлец.
А вот и не лучше. Эти шалости либеральной общественности чрезвычайно губительны для образованного слоя страны, т.к. ведет к его, культурного сословия, необратимой социальной дискредитации. Не столько даже вредно фактическое казнокрадство, как отношение к нему "интеллигенции", - пусть уж лучше "наши" (глядишь, и нам от "своих" крошка перепадет).
В основе любой культурно-интеллектуальной деятельности лежит презумпция искренности его творцов. Без этого все разваливается…. Меняется общее социальное отношение к "культуре":
- Плавали знаем! Ишь чего для обжуливания обывателей придумывают… Лохотронщики!
В результате деятелям науки приходится покидать страну, а культуры - участвовать в представлении "Королевская жирафа". Правда, некоторым нравится.
Так что упадок культуры в реформируемой Россиянии вполне закономерен.

(20 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:arkanoid
Date:Март 25, 2002 08:09 am

Не надо передергивать,

(Link)
никакие они не "свои". Их друзья в овраге лошадь гложут и о том что истинного отношения к культуре они не имеют - а как можно дискредитировать своим поведением то, к чему не имеешь отношения?

Речь всего лишь о том, чтобы вели себя прилично и не вызывали немедленного рвотного рефлекса - с точки зрения чисто эстетической, но никак не этической.

И о том, что других нет и быть не может. В этой стране. То есть политика везде грязное дело, но здесь - не в последнюю очередь потому, что даже внешние приличия соблюдать не принято.
[User Picture]
From:pikitan
Date:Март 25, 2002 08:35 am

Re: Не надо передергивать,

(Link)
В нормальной стране воровство есть аномалия, исключение. И в "этой стране" тоже так было, пока власть не взяли интеллигенты. В царской России чиновник, уличенный в воровстве зачастую срелялся. А в современной нагло отвечает "А чего вы ждали, собственно? Все воруют, чем я-то виноват?". И эта блатная логика у всех давно в башке сидит. А вот даже в сегодняшней Германии какой-то функционер ХДС с собой покончил, когда его уличили в воровстве.

И все это нынешнее российское дерьмо на самом деле, только от таких как Вы и происходит. Которые говорят

Речь всего лишь о том, чтобы вели себя прилично и не вызывали немедленного рвотного рефлекса - с точки зрения чисто эстетической, но никак не этической.
И о том, что других нет и быть не может. В этой стране. То есть политика везде грязное дело, но здесь - не в последнюю очередь потому, что даже внешние приличия соблюдать не принято.
[User Picture]
From:y_d_dargye
Date:Март 25, 2002 08:48 am

Re: Не надо передергивать,

(Link)
Сакраментальная фраза "в этой стране", безусловно, режет слух...

Но то, что "все это нынешнее российское дерьмо на самом деле, только от таких как Вы и происходит" -это уж слишком.

Не стоит путать следствие с причиной.
Инфантильная терпимость к свинству - не является причиной того, что отдельные субъекты превратились в свиней.
Потому как,
если кто-то и становится свиньёй - то исключительно по собственной воле.

Проще простого переходить на личности и пытаться оскорбить собеседника - благороднее объяснить человеку, в чем он заблуждается.

Оъяснить, что не стоит мириться с тем, что существует, - хотя бы на уровне понимания..
Что не стоит отказывать миру в возможностях измениться к лучшему, - хотя бы в собственном отдельно взятом уме.

В.В.



[User Picture]
From:pikitan
Date:Март 25, 2002 08:57 am

Re: Не надо передергивать,

(Link)
Я ни в коем случае не хотел переходить на личности. Прошу меня простить, если прозвучало слишком резко.

Терпимость к свинству действительно есть только следствие других обстоятельств. Однако, мне кажется, говорить об этих обстоятельствах бессмысленно, пока собеседник не согласится, что что-то не так у него с эстетическим чувством. Пока этот вопрос не прояснен, дальше не продвинуться.

Тут Вы тоже совершенно правы.
[User Picture]
From:y_d_dargye
Date:Март 25, 2002 09:14 am

Re: Не надо передергивать,

(Link)
"Дальше не продвинуться" - похоже, что так и есть.

В.В.
[User Picture]
From:arkanoid
Date:Март 25, 2002 09:41 am

Re: Не надо передергивать,

(Link)
Конечно, что-то не так. Глупо с этим спорить. Но я, кажется, подробно объяснил свою позицию.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 25, 2002 08:35 am

Re: Не надо передергивать,

(Link)
А вы вообще много знаете чистых дел?

Да и с какой стати "в этой стране" правящий класс будет соблюдать приличия, когда в обществе отсутствует моральная нетерпимость? Жрите что дают...

И ничего я не предергиваю.
Не утверждал, что лично Вам нравится казнокрадство. Но все же некую близость к казнокрадам из Интеллигенции вы чувствуюте, пусть и эстетическую, пусть Вас всего-лишь утешают их манеры... Т.е. некая социальная симпатия налицо.
А ведь все должно быть ровно наоборот: какой кошмар, - Они похожи на нас!
Казнокрад эстетически должен вызывать рвотный рефлекс, нет? На какой предмет вам понадобилось эстетичное казнокрадство?!

Возможно, Они не имеют отношения к культуре, но имеют отношение к культурному сословию, которое их морально поддерживает, и позволяет позиционировать себя как своих образованному классу России.
[User Picture]
From:arkanoid
Date:Март 25, 2002 08:50 am

Re: Не надо передергивать,

(Link)
Да причем тут моральная нетерпимость. Общество - это не мы. Общество - это то стадо, которое в точности, как при большевиках, голосует "за кого скажут" - скажет им начальство или продажные СМИ. Яковлев в первый срок обосрался по всем статьям - но Пу намекнул, что надо голосовать за него, все пошли и проголосовали. И хоть мы тут все на говно изойди, ситуации это не изменит. Поэтому и радует любой компромисс, чтобы уж конечно все равно в говно, но по шею, а не с головой. А в аспекте подобного компромисса и Собчак положительная фигура.

Мне это все симпатично ничуть не более чем Вам, уверяю. Но есть нюанс (c).
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 25, 2002 09:02 am

Re: Не надо передергивать,

(Link)
Да, нюансы есть.
Бородин просто крал, а Собчак заодно социально дискредитировал образованное сословие России.

И что Вам за дело до "стада". Голосует за тех, "за кого скажут"? И очень хорошо.
Кстати, а кто скажет? Не те ли милые интеллигентные люди с ТВ, которые тоже поголовно оказались ворами. Припоминаю, как воров с НТВ истово защищала просвещенная публика. Там тоже были свои "нюансы".

Не удивительно, что "стадо" голосует за Яковлева. Оно здраво рассуждает, что этот хотя бы без затей, и проворовавшись хотя бы не будет мораль народу читать (как то склонна делать Интеллигенция).
[User Picture]
From:y_d_dargye
Date:Март 25, 2002 09:05 am

Re: Не надо передергивать,

(Link)
Вот чего я точно "не понимаю" - так это смелого употребления слов "стадо" и "быдло" в адрес людей.

Есть отдельно взятые люди,в толпе, на которую Вы указываете, могут оказаться Ваши пожилые родители...

Я голосовал за Зюганова (дважды), и, наверно, если бы жил в Питере, голосовал бы и за Яковлева.
...
С похожей аргументацией, только направленной в иную сторону.
- Какой смысл в манерах, если они нужны лишь для того, чтобы с большим цинизмом манипулировать людьми? И что вообще это за интеллигентность такая - какова её моральная ценность? то есть тип гнусный - но костюмчик умеет подобрать?
...
Не хочу Вас задеть, но может быть просто вопрос в крови и этнической принадлежности? Тогда гораздо проще объяснить, то, как используется измерительная линейка...

И мы тут просто воду в ступе толчём, пытаясь объяснить, что Собчак с Нарусовой мерзее Яковлева...

В.В.
[User Picture]
From:arkanoid
Date:Март 25, 2002 09:32 am

Re: Не надо передергивать,

(Link)
Могу объяснить и термин. Отдельно взятые люди - они по определению не в толпе. А когда человек становится членом толпы и субъектом манипулирования, делается как-то неловко и трудно уважать в нем ЧЕЛОВЕКА, потому что разговаривать с ним на уровне логики и разума можно только его из этой толпы вырвав, то есть нарушив начальные условия.

Если в толпе окажутся уважаемые мной люди - что происходит нечасто, то для того, чтобы продолжить с ними разговор опять-таки нужно их из этой толпы вырвать - потому что до того как это произойдет, они не личности, а воплощения коллективного сознания (или коллективного бессознательного, кому как больше нравится).

Что до манер и цинизма.. Просто на мой взгляд, существует определенная корелляция. То есть если человек в состоянии "костюмчик подобрать" или понимать, что публичное трамвайное хамство - это плохо, то этот человек будет, со значительной долей вероятности, осторожен и в других своих словах и поступках.

Резюмируя - рефлекторное отторжение бытового жлобства, под которое я сейчас подвожу худо-бедно "идеологическую базу" - давайте раскроем карты, это не логическое выведение, это действительно обоснование уже существующего - не лишено некоторой доли здравого смысла.

Так и не увидел комментариев на тему моей позиции о том, что Собчак какая ни есть - личность, а Яковлев - пустое место, марионетка (пусть и с сильными кукловодами). А что до Зюганова - спасибо, с ЭТИМИ мы семьдесят лет прожили, полный привет, хватит, как ни паршиво сейчас в России, но уж лучше чем.

Про этническую принадлежность, честно говоря, просто не понял.
From:(Anonymous)
Date:Март 25, 2002 10:12 pm

Re: Не надо передергивать,

(Link)
Весь ваш пост- пример сознания, которым активно и успешно манипулируют (в части про Зюганова- причем здесь он и те, с кем вы 70 лет Страдали, как раз они-то сейчас у власти, ничего ведь не изменилось, про трамвайное хамство-вообще отсутствие элементарной логики). Следовательно- вы член толпы (отнюдьне мозг)- по вашему определению, по-моему, толп определяется не через манипулирование, то есть, по вашему же определению- быдло. Прошу заметить- это ВАШИ определения, не мои. А исходя из работ Пионера, человек, срущий на других и при этом относящий себя к ним же- Интеллигент. Все ясно?Небось и гордитесь своей интеллигентностью.
Человеколюб
[User Picture]
From:arkanoid
Date:Март 26, 2002 02:56 am

Re: Не надо передергивать,

(Link)
Снова ни пришей ни пристегни.

Зюганов мерзок не тем, что он из _этих_ - очевидно, что возврат в совок невозможен, как бы им этого не хотелось. Мерзок он тем, что спекулирует на желании определенной категории лиц этот совок вернуть - тех кому слишком хорошо при совке промыли мозги или тех, кто при совке имел какой-то социальный статус, а с уничтожением совка стал никем. Мерзок, разумеется, еще и тем, что совок это мерзость и каждый примазывающийся к нему мерзок по определению.

Про отсутствие логики не понимаю, что именно кажется нелогичным. Есть тот и этот, они одинаковые воры и сволочи, но этот не просто сволочь, а еще и хам и ничтожество, следовательно, тот лучше (менее хуже, если быть корректнее в определениях). И пользу принести какую-то может - Горбачев вон тоже коммунист был, однако свою роль сыграл, не лучшим образом, но что бы мы делали без него? Так и жили бы при большевиках.
[User Picture]
From:pikitan
Date:Март 25, 2002 09:06 am

Re: Не надо передергивать,

(Link)
А почему это общество это не Вы? А кто тогда? Стадо тоже состоит из отдельных особей. Если Ваш уровень выше уровня большинства, в чем я не сомневаюсь, то Ваша ответственность только увеличивается. Общество слушает свою элиту. Так что Вы в гораздо большей степени общество, чем какой-нибудь каменщик или дворник.
[User Picture]
From:arkanoid
Date:Март 25, 2002 09:38 am

Re: Не надо передергивать,

(Link)
Смешно мне конкурировать во влиянии на умы с оплачиваемыми профессионалами. Я-то _общаюсь_ с людьми, сколько их может быть? Десять, двадцать, сто, двести? А они _управляют_ многомиллионной ТОЛПОЙ.
[User Picture]
From:pikitan
Date:Март 25, 2002 10:43 am

Re: Не надо передергивать,

(Link)
Не ждите от меня, что я Вам укажу конкретный способ, которым Вы влияете на общество. Да и существенное непосредственное влияние на умы может оказывать только очень небольшое число людей.

И вот на этих-то людей Вы и остальные представители элиты и оказываете влияние. Конкретно Вы -- например участием в LJ.

Вот Вы утверждаете, что человека можно рассматривать отдельно от общества. А человек в обществе (толпе, как Вы говорите) теряет достоинство. Это не так. Все мы сформированы средой, в которой живем. Вы считаете, что самостоятельно мыслящий человек может произойти только из близкой Вам среды. Но Ваши воззрения тоже сформированы обществом (Вашим окружением).

Поймите, что со стороны трудно найти качественное отличие между толпой интеллигентов, и толпой обывателей. И если такое отличие найдется, оно будет не в пользу интеллигентов. Особенно в смысле управляемости.
[User Picture]
From:arkanoid
Date:Март 25, 2002 10:54 am

Re: Не надо передергивать,

(Link)
Все это пограничные ситуации. А на самом деле нет ни черного ни белого - каждый человек в определенной степени умеет мыслить самостоятельно и в определенной степени - обусловлен обществом.

Вопрос в количественном различии - насколько. Интеллигент в этом смысле выгодно отличается от обывателя с детства выработанной привычкой упражнять мозги. И "выдернуть" его из толпы, заставить мыслить самостоятельно, соответственно проще. Обычно.
[User Picture]
From:pikitan
Date:Март 25, 2002 11:48 am

Re: Не надо передергивать,

(Link)
Конечно, все относительно. Только заставлять и выдергивать никого ниоткуда не надо. Если у человека тренированные мозги, это еще не значит, что он умеет свободно мыслить. И не у всякого интеллигента тренированные мозги. Большинство моих знакомых из этого круга даже поступить никуда без блата не смогли.

Интеллигент и свободно мыслящий человек -- не тождественные понятия. Вот Пионер, без сомнения мыслящий человек и указать толпу, к которой он принадлежит, затруднительно. Но он не интеллигент.

А если человека вдруг выдернуть из толпы и сказать ему, чтобы он мыслил, он такого намыслит, что подумать страшно. Мыслить должны те, кто сам этого хочет. У нас ведь это уже было, до революции. Людям предложили "мыслить", они спросили "как?", а им в ответ Карла Маркса сунули. Что получилось, известно.

И еще непонятно, почему Ваше "мышление" сводится именно и только к принятию всех окружающих мерзостей? Вроде как мы все сидим в луже дерьма, а Вы предлагаете "перебирайтесь сюда, здесь мельче".
[User Picture]
From:rblaze
Date:Март 26, 2002 12:15 am

Re: Не надо передергивать,

(Link)
К последнему абзацу:
Бороться с системой, если она устойчива, невыгодно: в 99% случаев съедят. Перебегание в другую систему (лучшую по каким-то показателям); построение новой системы в чистом поле; использование существующей в своих целях -- все эти варианты имеют гораздо большие шансы на успех. ArkanoiD в меру сил своих пытается реализовывать третий вариант, насколько я понимаю.
[User Picture]
From:pikitan
Date:Март 27, 2002 12:53 pm

Re: Не надо передергивать,

(Link)
Извините, что проглядел вчера Ваш пост.
Видите ли, я не предлагаю Арканоиду предпринимать какие-то конкретные действия по борьбе с системой. Конечно, на практике все вынуждены в той или иной степени приспосабливаться. Человек может как-то приспосабливаться, одновременно сознавая, что что-то не так, и в принципе должно быть лучше. Опять же, из факта осознания этого вовсе не вытекает, что необходимо нервничать, топать ногами и все такое. Можно чувствовать себя счастливым даже живя в не самом несовешенном мире. Но если элита не осознает этого несовершенства, то, даже если появится такая возможность, НИКТО не сможет улучшить систему. То есть четвертый сцерарий -- изменение системы в лучшую сторону, будет нереализуем.

Собственно, почему Вы уверены, что система устойчива? Поздний СССР казался таковым в гораздо большей степени.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com