?

Log in

No account? Create an account
Керченский инцидент: миссия невыполнима - Пионер. — ЖЖ
Декабрь 13, 2018
06:05 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Керченский инцидент: миссия невыполнима

(114 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:aliasy
Date:Декабрь 13, 2018 06:36 pm
(Link)
Насколько я понимаю, вся история тех времен - это адское фэнтези. Которое писалось, исходя из каких-то интересов властей в данный период. Так что тут пропаганда первична. Спорить о том, что было в 9-10 веках, по сути, бессмысленно. Потому что мы об этом знаем из "летописей", чудесным образом в массовом порядке обретенных в конце 18-первой половине 19 веков. Которые столетиями пролежали в монастырских нужниках и прекрасно сохранились.
Чего стоит одно татаро-монгольское нашествие, про которое на Руси до начала 19 века не знали. Со сказками про дивных монгольских коней, выкапывавших себе зимой траву для пропитания из сугробов.
И с реальным отсутствием на территории "нашествия" монгольских скелетонов, с реальным отсутствием генетических следов нашествия и отсутствием материальных подтверждений "нашествия". Временами авторы "летописей" допускали и ляпы. на один такой указывал Гумилёв. В одной летописи было написано, что Владимирское княжество до тла вырезано и выжжено Батыем. В другой написано, что через пол-года после поголовного вырезания Владимирское княжество выставило на какой-то мелкий междусобойчик войско в 60 000 штыков. Так что там те еще сказки Венского леса.
Можно говорить серьезно только о том, в трубу чьей пропаганды дудит персонаж, не более того.

Edited at 2018-12-13 18:38 (UTC)
[User Picture]
From:dirkdigler77
Date:Декабрь 14, 2018 04:04 am
(Link)
Я так подозреваю, что все эти бесконечные одоевские и верховские княжества, которые считаются пароксизмом феодальной раздробленности, на самом деле являются самыми ранними протогосударственными образованиями на наших землях
[User Picture]
From:aliasy
Date:Декабрь 14, 2018 10:22 am
(Link)
Все может быть.
From:g_chy
Date:Декабрь 14, 2018 06:09 am
(Link)
>"летописи"
Вообще-то они до поры переписывались регулярно. Что летописи, что Аристотель, например.

>отсутствием материальных подтверждений "нашествия"
"Из 74 рассмотренных выше археологически изученных городов середины XII-XIII в. большинство (49) были разорены Батыем и все без исключения испытали тяжелые последствия ханского ига. 14 городов вовсе не поднялись из пепла и еще 15 так и не смогли восстановить своего значения, постепенно превратившись в поселения сельского типа.
...Было уничтожено большинство крепостей и волостных центров, множество погостов и феодальных замков. Лишь на 304 (25%) поселениях этого типа жизнь продолжалась в XIV в."
Археология СССР. Древняя Русь. Город, замок, село. М., 1985. С. 60, 104
[User Picture]
From:aliasy
Date:Декабрь 14, 2018 10:20 am
(Link)
"Вообще-то они до поры переписывались регулярно."

Угу. И это, несомненно, говорит о том, что то, что в этих "летописях" написано - несомненная правда.
---
Цитата из книжки, что вы привели, это и есть, по-вашему, материальное свидетельство нашествия Батыя? Вы это серьезно? Или вы предлагаете мне уверовать в непогрешимость высеров советских "историков"?
Или тов. Карамзина с его брехней "поскреби русского - найдёшь татарина"?

Edited at 2018-12-14 10:21 (UTC)
From:g_chy
Date:Декабрь 14, 2018 12:06 pm
(Link)
А что вас смущает? Что написано, то написано.
(Я не знаю, о какой "несомненной правде" вы говорите. Всё это прежде всего рабочий материал для исследования.)
---
Материальные свидетельства обнаруживаются на месте арх. раскопок.
Если так интересуетесь, съездите как-нибудь волонтёром.
Ну, или просто сходите в музей.
[User Picture]
From:aliasy
Date:Декабрь 14, 2018 12:34 pm
(Link)
"Что написано, то написано. "
Вот именно. а бумага, как известно, все стерпит.

"Материальные свидетельства обнаруживаются на месте арх. раскопок."

И какие, например, свидетельства монгольского нашествия имеются?

"Ну, или просто сходите в музей."

Сходите, например, в украинский музей. Много нового узнаете про то, как выкопали Черное море. А они такие не одни. По большому счету, таковы все.

Ну а торчащий из стены стальной двутвр на месте сколотой "античной" статуи - это классика жанра.

Пионер же выкладывал фото-видео постройки Стоунхенджа с нулевого цикла.

Edited at 2018-12-14 12:36 (UTC)
From:ruthenicus
Date:Декабрь 14, 2018 03:12 pm
(Link)
Вот так и сошлись на теме "Киевской Руси не было" русофоб-сталинист Кунгуров и "настоящий патриот" aliasy. Воистину, "патриотизм" в России это прямо черная метка какая-то
From:(Anonymous)
Date:Декабрь 14, 2018 05:13 pm

Киевская Русь = КИЕВСКИЙ ПЕРИОД Русского гос-ва

(Link)
а мифическое самостоятельное государство "укров",
да еще противопоставляемое Москве (Старой Ладоге, Изборску, Великому Новгороду, Смоленску, Ростову, Владимиру, Рязани, Твери)

Сокращенная формулировка "Киевская Русь", заменяющая формулировку "киевский период древнерусского государства", стала популярной в XIX веке.

Как показала жизнь, в СССР и постсоветской "Украине"
эта формулировка использовалась русофобами-украинизаторами
для обоснования нерусскости остальных центров (Владимир, Тверь, Москва), принявших на себя эстафету лидерства в общерусской государственности
после падения Киева

Первыми русскими городами были Старая Ладога и Великий Новгород, Изборск, Белозерск.

Киев ни в каком качестве не может считаться первым русским городом. После завоевания кочевниками Киев на 400 лет выпал из общерусской орбиты, утратив преемственность русскости.
Там не сохранилось ни древней династии рюриковичей, ни летописей, ни древнерусского фольклора. Например, народная память - былины киевского богатырского цикла - сохранились,
но на севере и в центре Руси.
Тогда как в Киеве XVII века бытовал польский и турецкий фольклор. Бывший русский город, типа бывшего русского города-крепости Грозная

Формулировка "Киевская Русь" не нужна, неисторична и лжива. Такого государства никогда не существовало.

Были Древняя Русь, ранний этап русской государственности, древнерусское государство.

Киев всего лишь один из многих городов Древней Руси,
за 1000 лет ДВАЖДЫ утрачивавший преемственность с русским народом и русским антропологическим типом, русской культурой и русской государственностью.

Новгород 859 (по поздним летописям), 862 (по ранним летописям)
Изборск 862
Полоцк 862
Ростов 862
Муром 862
Ладога 862, по данным дендрохронологии, до 753 года
Белоозеро 862, по летописи относится к древнейшим временам
Смоленск 863, упоминается в числе древнейших русских городов
Любеч 881
Переяславль (Переяславль Русский, Переяслав-Хмельницкий) 911
Псков 903
Чернигов 907
Пересечен 922
Углич 937
Вышгород 946
Искоростень 946
Витебск 974
Вручий (Овруч) 977
Туров 980
Родня 980
Перемышль 981
Червень 981
Владимир-Волынский 988
Васильков (Василев) 988
Владимир-Залесский 990 или 1108
Белгород (Киевский) 991
Суздаль 999
Тмутаракань 990-е

Ярославль 1010
Владимир 990 или 1108
Углич 1149
Москва 1147
Переславль-Залесский 1152
Кострома 1152
Юрьев-Польский 1152
Боголюбово 1158
Тверь 1135 (1209)
Дмитров 1180
Вологда 1147

Старая Рязань 1095
Переяславль Рязанский 1095 современная Рязань
Зарайск 1146
Коломна 1177
Пронск 1186
Тула 1146
Ростиславль-Рязанский 1153

Мстиславль 1135
Рославль 1137
Торопец 1150
[User Picture]
From:laplander303
Date:Январь 6, 2019 09:17 pm

Re: Киевская Русь = КИЕВСКИЙ ПЕРИОД Русского гос-ва

(Link)
Всё так и есть! Поэтому, безусловно корректным было бы употребление понятия "период Киевской метрополии" применительно к Русскому государству. Но никак не некая "Киевская Русь", что есть явный и безусловный бред.
Ну и не будем забывать, что Князь Олег (Вещий) был изначально князем Новгородским и именно он сделал Киев центром Русской земли. Так что Киев в этом плане вторичен по отношению к Новгороду.
[User Picture]
From:aliasy
Date:Декабрь 14, 2018 08:32 pm
(Link)
Главное верить в сказки - и дело пойдет на лад. Например про то, что русские были не в состоянии себе запузырить князя и позвали норвежцев над собой царствовать.
Вы будете изучать историю современной России по украинским СМИ? Так а чем "летописи", чудесным образом "обнаруженные" в 18-19 веках более достоверны?

Edited at 2018-12-14 20:51 (UTC)
From:g_chy
Date:Декабрь 14, 2018 07:39 pm
(Link)
>И какие, например, свидетельства монгольского нашествия имеются?
Повсеместные следы пожаров, массовые захоронения (скелеты с характерными травмами), оружие (например, наконечники стрел), клады и т.д.

>торчащие из стены стальные двутавры и проч.
Что за любовь к сенсациям?
Хатра, о которой вы пишете, стояла в руинах до относительно недавней реставрации при Хуссейне.
Фото начала прошлого века для сравнения вы найдёте без труда.
[User Picture]
From:aliasy
Date:Декабрь 14, 2018 08:45 pm
(Link)
А, ну да, без монголов пожаров не было, и чем-нибудь тяжелым друг друга по черепу отоварить тоже было некому.
Оружие монголов так драматически отличалось от оружия, например, половцев? Или до монголов на Руси стрел не знали?
Цитирую:

"Настолько нет этому бреду даже малейших доказательств, что когда советские археологи (А.Ф. Медведев и другие) попробовали картографировать находки средневековых стрел, то получалось, что "пресловутые монголы" использовали стрелы чуть ли не полусотни типов (втульчатых и черешковых), характерных по ареалу распространения от Дальнего Востока до Англии. Я уже и не говорю, что не найдено ни одного захоронения "монгольского война".

А про клады можно чуть подробнее? Мне, реально, интересно.

ну и встречные вопросы:

1. Можете пояснить, чем орда Батыя зимой кормила своих коней? Даю наводку: у воина боевых коней было более одного. И на коне, который питается только травой, не повоюешь. Ему протеины нужны. И впроголодь он, в отличие от человека, долго не сдюжит. Нарпимер, при исходе волжских калмыков в 1771 году у них погиб весь скот и до трети населения при уходе в Джунгарию с Волги. Петровский в 1839 году решил "повторить" походы "древних монголов" через степь - потерял 60% личного состава, половину верблюдов и треть лошадей.
2. Почему в более поздние и исторически достоверные времена татары совершали набеги на Русь летом? Ежели их кони так ловко заготавливали сено из-под сугробов?
3. Чем вы объясняете отсутствие генетических следов монголов у населения современных России и Украины?
Чем вы объясняете отсутствие монгольских захоронений? У них не было потерь?

Edited at 2018-12-14 20:53 (UTC)
From:(Anonymous)
Date:Декабрь 14, 2018 12:12 pm
(Link)
"Спорить о том, что было в 9-10 веках, по сути, бессмысленно.

советским быдлокодерам, ушибленным гуманитарной безграмотностью технарям
стоит воздержаться от высказываний по любым вопросам, сязанным с историей, философией, юриспруденцией и управлением государством.
Характерный пример такого советского недотыкомки - новиоп блогер Devol

Потому что мы об этом знаем из "летописей", чудесным образом в массовом порядке обретенных в конце 18-первой половине 19 веков. Которые столетиями пролежали в монастырских нужниках и прекрасно сохранились.

Характерное для советского технаря-недотыкомки "открытие", обожающего бессмысленные "умные" словосочетания вроде "пределы исторической оптики".

Советские быдлокодеры, рассуждающие об истории, не знают этой самой истории. В голове быдлокодеров рисуется вечная неизменная картина быта конца 20 века.

Советские технари не знают, что письменность известна человечеству несколько тысяч лет.
Ничего удивительного в древнерусских летописях и берестяной переписке, либо в записях античных авторов.

Конечно, материальные носители записей несовершенны (папирус, пергамент, береста).
Аутентичные носители древних записей сохранились случайно: консервирующая специфика грунта Новгорода для берестяных носителей, античные или древнерусские граффити на камне.
Второй вариант дохождения до нас древних текстов - многократная перезапись одного текста.

До 18-19 веков не было кафедр истории, исторической науки в ее современном виде.
В настоящей реальности вплоть до 18-19 веков никому в голову не приходило заниматься поисками и систематизацией исторических документов, археологическими раскопками.

Публиковать результаты научных изысканий тоже было негде - научная и новостная прессы современного типа появилась в 18-19 веках
From:(Anonymous)
Date:Декабрь 14, 2018 12:32 pm

историческая наука от новиопа Devol? не, не надо

(Link)

Чего стоит одно татаро-монгольское нашествие, про которое на Руси до начала 19 века не знали. Со сказками про дивных монгольских коней, выкапывавших себе зимой траву для пропитания из сугробов.
И с реальным отсутствием на территории "нашествия" монгольских скелетонов, с реальным отсутствием генетических следов нашествия и отсутствием материальных подтверждений "нашествия".


у советского быдлокодера все свалено в одну кучу: какие-то "скелетоны" (что это вообще, быдлокодер?), анализ ДНК и археология

быдлокодер, а как ты достоверно определил, что на Руси не знали про нашествие кочевников?

Фольклор это подтверждает.
Летописи подтверждают
Археологические раскпопки подтверждают.

Мнение новиопа Devol и его быдлокодерской паствы? Но кому интересы необразованные фрики от истории, философии и юриспруденции?

В 13 веке многие древнерусские города исчезли. Потом возникли поблизости, но на другом месте (Старая Рязань и нынешняя Рязань, аналогичных примеров десятки).
Киев как древнерусский город вообще прекратил существование, был восстановлен из руин 400 лет спустя

"отсутствие материальных подтверждений "нашествия"?
Правильнее сказать об отсутствии знаний у фриков от истории

Современные археологические раскопки города Владимира, например, показывают наличие останков убитых людей с рублеными ранами и наконечниками стрел периода 13 века.

Всерьез обсуждать расисткие русофособские агитки 18-19 веков "поскребешь русского найдешь татарина" может только украинец. Так что анализ ДНК ничего нового не показал. Само собой, у русских не нашли типичных для монголов Y-гаплогрупп.

Советским недотыкомкам-технарям невдомек, что преувеличения о своих и чужих военных потерях не отменяют факта боевых действий.
По словам древних укров в наши дни, они в донецком аэропорту уничтожили 1000 "Армат" и десять дивизий ВДВ ВС РФ.
Но боевые действия настоящие, потери с обеих сторон настоящие.

Если летопись сообщает о битве 10000ного войска с 20000ным, только дурачок Devol будет это воспринимать примитивно: или было 20000ное войско или войны не было вообще.

Советские глупыши, чья жизнь всегда была ограничена теплым кабинетиком, считают, что 200 бойцов - это пустяк.

Знающие жизнь не по наслышке, хорошо себе представляют силу 200 вооруженных организованных мужчин. Такая банда способна держать под контролем даже современный город-миллионик.

Советские пузатые одышливые быдлокодеры-"альтисторики" могут собраться стадом в 1000 историков и во главе со своим Devol-ом выйти против 50 спортсменов-реконструкторов из клуба исторического фехтования. Даже незаточенные спортивные версии холодного оружия покажут прекрасный результат


Никто не отрицает, что в дошедших до нас летописях полностью отсутствуют искажения политического заказа.
Например, сегодня известен политический заказ династии Романовых в дискредитации Ивана Грозного прежней династии Рюриковичей, маскировке подлинных причин Раскола Русской православной церкви. Но как раз на примере этого заказа хорошо видно, что придумывают оценки или труднопроверяемые детали.

Никто не выдумывает крупные события: правление династии Рюриковичей - факт, гражданская война Смутного времени и появление новой династии Романовых - факт. Перевороты февраля и октября 1917 - тоже факты.

Лгут о мотивах, лгут о зачищинках злодеяний, лгут о других деталях.

Замалчивание или придумывание крупных событий - чушь, которая существует только в головах "альтернативных историков" из числа технарей.
Нереалистичная, технически неисполнимая чушь

Поэтому перечисленное выше не опровергает нашествие на древнерусские города некоей силы и упадок древнерусского государства в 13 веке.

Это могли быть кочевники как самостоятельная сила (тюркоязычные монгольские племена, именумые в летописях "татарами").

Могла быть подстрекаемая новорожденным Ватиканом после церковного раскола 1054 года антирусская коалиция с участием кочевников (типа коалиции Крымской войны или нынешних чеченцев, подстрекаемых против русских Лондоном и московскими евреями)
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com