?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Ноябрь 23, 2018
09:41 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
скрипалиные истории

(55 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Ноябрь 23, 2018 10:03 pm

Re: Пионер, извините, но поправлю Вас

(Link)
> Фосфорорганические отправляющие вещества нового поколения, разработанные в рамках НИОКР "Новичок" (включая примененное в Солсбери А-234) обычные небинарные

Как там на самом деле, в данном случае не важно. Дела эти тёмные, всё засекречено.

Я исхожу из той опубликованной информации, которую на Западе принято считать достоверной. Утверждается, что "новичок" химическое оружие бинарного типа.

Вил Мирзаянов, один из создателей «Новичка» о том, кто именно стоит за покушением в Солсбери:

"... из-за сложностей в хранении и утилизации сейчас никто не будет производить так называемый «конечный продукт». Будут производить компоненты, относительно безвредные по отдельности «составные части», которые соединяются непосредственно перед применением"

"... Нужны две стеклянные ампулы, какой-либо агент для создания высокого давления, например – легкий летучий бензин. Ампулы перед применением нужно разбить, а смешавшиеся вещества дадут нужную смесь. Затем, в качестве аэрозоля, ее можно распылить. Но это очень грубый вариант, и я уверен, что в ФСБ могли придумать более изощренный способ".


Мирзаянов утверждает, что «Новичок» — это бинарное оружие. Углев это отрицает категорически. Ринк напрямую на этот вопрос не отвечал: о прошлом в этом интервью Леонида Ринка не спрашивали

Вил Мирзаянов: "... Мой друг Андрей Железняков, который работал над бинарным вариантом этого "Новичка"


Согласно информации Мирзаянова, программа по разработке новых видов химического оружия "Фолиант" стартовала в 1973 году. Одной из задач этой программы было создание новых отравляющих веществ нервно-паралитического действия третьего поколения, которые должны были обладать токсичностью выше, чем у известных зарубежных и отечественных V-газов. К разработке нового вида химического оружия было привлечено более 200 химиков и инженеров. В рамках этой программы были созданы три унитарных химических агента (Вещество 33, A-232, А-234), затем на их основе — пять видов бинарного химического оружия, получившего кодовое название "Новичок".

"Новичок-?" — бинарная форма советского V-газа (Substance 33). Этому "Новичку" порядковый номер присвоен не был. Промышленное производство (десятки тонн) в начале 1980-х было налажено в Новочебоксарске. Принят на вооружение Советской армии в 1990 году.

"Новичок-5" — бинарное ОВ на основе A-232. По токсичности в пять-восемь раз превосходит VX. Ведущие разработчики — И. Васильев и А. Железняков (ГНИИОХТ, Москва). Отравление трудно поддается лечению стандартными антидотами. Химическое производство опытных партий "Новичка-5" (порядка пяти-десяти тонн) было налажено в Волгограде. Испытания проводились в 1989-1990 годах на полигоне вблизи города Нукуса (Узбекистан).

"Новичок-7" — бинарное ОВ на основе А-230 с летучестью, как у зомана, но в десять раз токсичнее. Ведущий разработчик — Г. И. Дрозд (ГНИИОХТ, Москва). Экспериментальное малотоннажное (десятки тонн) производство этого ОВ было налажено в Шиханах. В 1993 году были проведены его испытания на полигоне в Шиханах.

From:(Anonymous)
Date:Ноябрь 24, 2018 02:20 am

извините, Пионер, из Вас плохой следователь и опер

(Link)
снимаю шляпу перед Вашим политическим анализом

Но в следственно-оперативной задаче Вы запутались в трех соснах, как и полагается дилетанту.
Назначь Вас опером или следователем, Вы бы прекратили поиски преступника, не найдя уликового пистолета. Раз свидетель сказал, что нападавший был вооружен револьвером, то Вы как настоящий технарь искали бы револьвер и только револьвер (а не пистолет с револьвером: мало ли что сказал дилетант, перепутав близкие термины).

Вот Вы в качестве истины в последней инстанции цитируете не совсекретные документы ЦК и Совмина по программе "Фолиант", а каких-то журналистов, пересказывающих из третьих рук чьи-то слова.
Но зачем?

Какая для Солсбери разница, что в себя включала одна из НИОКР по шифру "Новичок" в рамках программы "Фолиант"? Только бинары на основе ранее разработанных унитаров или также унитары?

1. Была советская программа ХО "Фолиант"? Была.

2. Были разработаны унитарные БОВ нового поколения и бинарные системы на их основе. Были.

3.Нужна ли бинарная система для тайной ликвидации? Нет. Менее надежный яд (для бинара это неизбежно) с риском провалить операцию будет использовать только идиот

Бинары нужны только военным. Им предпочтителен бинар с ядовитостью и надежностью 60-80% от унитара, зато безопасное хранение десятков тысяч тонн относительно неядовитых компонентов.

4. Унитарное вещество А-234 было разработано в СССР? Было.

5.По химическим и физико-техническим свойствам А-234 подходит для операции в Солсбери? Подходит.

раз уж Вы любите работать с открытыми данными, но ищете не то и не там. Здесь например эксперт в области ХО сообщает газете "Известия", что вещество А-234 существует и в прессе его еще называют "Новичком" (безотносительно шифрам НИОКР в советских документах ХО)

https://iz.ru/726202/aleksei-ramm-nikolai-surkov/pereputali-gaz-s-maziu

Утверждения представителей британского правительства будто бы вещество, которым был отравлен экс-сотрудник ГРУ Сергей Скрипаль, распространялось по воздуху, звучат просто нелепо. Об этом «Известиям» рассказал ведущий российский специалист в области химоружия, научный руководитель лаборатории научного центра Минобороны России, доктор химических наук, профессор Игорь Рыбальченко. По его словам, отравляющее вещество А-234, также известное под названием «Новичок», не является газом, а похоже на вязкую мазь. Он также сообщил, что это вещество можно создать в любой хорошо оснащенной лаборатории, и пояснил, спасет ли от него антидот.

— Что это за вещество — А-234?

— Это новое поколение отравляющих веществ, которое появилось после традиционных — зарина, зомана и т.д. Соединение известно под шифром А-234. Название «Новичок» появилось после того, как советский ученый Вил Мирзаянов эмигрировал в США в 1994 году.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Ноябрь 24, 2018 10:29 am

Re: извините, Пионер, из Вас плохой следователь и опер

(Link)
> Бинары нужны только военным.

Именно в это смысл обвинений РФ. В нарушении конвенции о запрещении химического оружия массового поражения.
Вы никак не хотите уразуметь, что я ничего не выдумываю.

> Какая для Солсбери разница, что в себя включала одна из НИОКР по шифру "Новичок"

ГРОМАДНАЯ разница.
И чтобы понять эту разницу, нужно узнать историю слива в СМИ сведений о "новичке". Вспомнить, кто такой Вил Мирзоянов, и как он оказался в США, где в 2008 году в книге "State Secrets: An Insider's Chronicle of the Russian Chemical Weapons Program Secrets" опубликовал формулу "новичка" (зачем?!, кто позволил?). Задуматься над фактом, что носителю секретных данных о советском "новичке" Вилу Султановичу Мирзаянову, арестованному по обвинению в разглашении государственной тайны, разрешение на выезд за границу в 1995 году предоставил Сергей Лавров, нынешний глава МИД РФ. И тогда вы начнёте понимать, что Солсбери это второстепенная деталь общей картины интриг Лондона и Вашингтона.

Edited at 2018-11-24 12:14 (UTC)
From:Yuri Bichkoff [bichkov.com]
Date:Ноябрь 24, 2018 12:27 pm
(Link)
Хоть аноним и обзывается «технарём», но сам не может выскочить из границ технических подробностей, вместо того, чтобы сосредоточиться на ПОЛИТИЧЕСКИХ деталях и целях.

С этим у советских людей (по себе сужу, в том числе) большие проблемы, увы. Чем и ценен Ваш блог, кстати.
From:(Anonymous)
Date:Ноябрь 26, 2018 02:47 am

Пионер, прочтите наконец конвенцию о ХО

(Link)
там запрещены как таковые БОВ, а не только бинарные его формы

Вы находитесь под воздействием советской пропаганды позднего СССР, когда пугали американским бинарным ХО (у США была такая программа) и нейтронными ядерными боеприпасами

Эти виды оружия считались ужасными, всячески клеймились советской пропагандой

Хотя для Вас не будет НИКАКОЙ разницы, получите ли Вы отравление унитарным (промышленного синтеза) фосфорорганическим VX или бинарным (синтезированным в артснаряде за время полета).

Больше того, бинарные ОВ по определению чуть хуже, их КПД синтеза внутри боеприпаса всегда чуть хуже, в итоге яда получается меньше, нежели исходных компонентов.
В некоторых случаях вообще может плохо смешаться и вместо яда получится ерунда.
Бинарные химические боеприпасы всегда менее надежны. В этом и закллючается сложность создания бинарных ОВ и боеприпасов на их основе. Крайне трудно совместить ядовитость с простотой и надежностью быстрого синтеза "на коленке"

Юридически, согласно конвенции о запрете ХО, и политически НЕТ никакой разницы между запрещенным производством бинарной и унитарной формы БОВ (например, VX или А-234)


Что Вас клинит-то так на бинарности?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Ноябрь 26, 2018 08:51 pm

Re: Пионер, прочтите наконец конвенцию о ХО

(Link)
Вы что-то имеете против бинарности?
From:(Anonymous)
Date:Ноябрь 26, 2018 03:30 am

с историей Миразянова я знаком с начала 90

(Link)
за четверть века до того, как Вы в 2018 году впервые прочитали о нем

слив в американскую и российскую прессу сведений о программе "Новичок" уже в 1992

Вы бы лучше задумались не над тем, что в США оказался сравнительно малоинформированный Мирзаянов (он никогда не входил в группу разработчиков, глава отдела ПДИТР ГосНИИХОТ, спектроскопист по специализации, никогда не занимался синтезом, хотя и был осведомлен о наличии программы "Фолиант").
Поэтому каким путем получили США формулы веществ серии А - большой вопрос. Не исключено, что книгами Мирзаянова маскируют настоящий источник


Вы бы лучше задумались вот над чем. Настоящие разработчики - профессор Ринк, Углев (входил в группу Кирпичева, настоящего автора веществ серии А, стучал на Кирпичева. Углев знаком с Мирзаяновым) - дают интервью в не радио Свобода, а государственным СМИ РФ в то самое время когда в СБ ООН Небензя из калантаряновского МИДа отрицает советскую программу ХО четвертого поколения.

Небензя публично в ООН заявляет, что ни СССР, ни РФ никогда не разрабатывали ХО четвертого поколения (огромная программа "Фолиант" и все, что по ней было сделано, включая НИР "Новичок")

ОДНОВРЕМЕННО живущие в РФ Ринк и Углев вдруг решают (по чьему-то совету) дать интервью государственному российскому СМИ, где полностью опровергают Небензю. "Да, такие вещества в позднем СССР разрабатывались" - заявляют Ринк с Углевым

Причем профессор Ринк - человек, обвинявшийся в том, что именно он изготовил и продал секретное ФОВ четвертого поколения, которым был убит Кивелиди. В уголовном деле есть наимвенование этого вещества, при сливе в прессу материалов дела название удалено. Это вещество семейства А, хотя и не А-234
Никакого наказания Ринк не понес. Что недвусмысленно указывает на сотрудничество Ринка со спецслужбами РФ.

Углев по всем признакам давний, еще с начала 1980х, агент КГБ, освещавший обстановку внутри группы Кирпичева

Внезапно эти два затюканные секретностью человека начинают рубить правду-матку о советском химическом наследии в государственных СМИ, полностью опровергая все слова Небензи в СБ ООН.

Это совпадение почему-то ускользнуло от Вашего внимание

Можно это списать на несогласованность из-за секретности дела новиопских властей. МИД не знает, что делает Г(Р)У, государственные журналисты не знают о политике МИДа, ФСБ плохо работает с секретоносителями.

Но можно объяснить все иначе. Секретность и несогласованность новиопских учреждений настоящая. Однако Лондон тоже режиссирует ими по-настоящему.

Как учит Галковский, МИД и силовики в криптоколонии имеют прямое подчинение Метрополии
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Ноябрь 26, 2018 08:56 pm

Re: с историей Миразянова я знаком с начала 90

(Link)
> профессор Ринк - человек, обвинявшийся в том, что именно он изготовил и продал секретное ФОВ четвертого поколения, которым был убит Кивелиди

По официальной версии Ринк продал яд какому омоновцу, якобы тот хотел отравить свою собаку.

И выше я уже сказал, что Солсбери это второстепенная деталь общей картины взаимных интриг Лондона и Вашингтона.
From:(Anonymous)
Date:Ноябрь 24, 2018 02:28 am

мнение выпускника МИТХТ, к.х.н. М.Яхкинда, ч 1

(Link)
https://forum-msk.org/material/news/14523510.html

От зарина до "Новичков", а также про дело Скрипалей. Научно-популярный очерк

Часть 1. Фосфорорганические отравляющие вещества – от зарина до «Новичков»

Некоторые замечания

1) В первой книге Мирзаянова [3] соединения группы А (однокомпонентные ОВ) названы предшественниками двухкомпонентных «Новичков». Это верно с точки зрения хронологии – сначала были синтезированы соединения группы А, а уже потом предложены бинарные системы «Новичок». Но это неверно с точки зрения химии – ведь в результате взаимодействия двух компонентов «Новичка» как предшественников образуется соединение группы А как продукт реакции.

2) Как уже было сказано, в настоящее время однокомпонентные ОВ – соединения группы А также называют «Новичками», хотя в СССР этот термин применялся только к двухкомпонентным ОВ. В подобных случаях следует понимать, что речь идет о соединениях, которые образуются из соответствующего двухкомпонентного «Новичка» при его применении.

Например, если заявляют, что Скрипалей отравили «Новичком А-234» [20], то это означает, что их отравили бинарной системой «Новичок», которая после реакции дала соединение А-234.

3) Полагаю, что в своих книгах [3, 4] Мирзаянов написал правду – сочинять ему было незачем, да и сочинить подобные вещи довольно трудно, При этом он знал, что эти книги будут читать специалисты, включая тех, которые были непосредственными участниками этой истории.



https://forum-msk.org/material/news/14864829.html

А. Как могли применить «Новичок А-234» в Солсбери

Официальная версия, что А-234 находился в некой липкой массе, нанесенной на ручку двери дома Скрипаля [1, 2], по моему мнению, является вполне правдоподобной и наиболее вероятной.
(...)
Дополнительно можно отметить, что соединение А-234, как и все фосфорорганические ОВ, является нелетучим.


Михаил Яхкинд
канд. техн. наук, выпускник МИТХТ 1981 г.,
фрилансер и эксперт в области химии и фармацевтики
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Ноябрь 24, 2018 10:32 am

Re: мнение выпускника МИТХТ, к.х.н. М.Яхкинда, ч 1

(Link)
Это подтверждение данных, что Скрипалей травили БИНАРНЫМ "новичком". Не так ли?
From:(Anonymous)
Date:Ноябрь 26, 2018 02:33 am

нет, Яхкинд как говорит о другом - применяли А-234

(Link)
Яхкинд химик

Его суждение основано на строгой научной логике, он утверждает следующее:

- утверждения об отравлении скрипалей созданным в позднем СССР фосфорорганическим БОВ А-234 правдоподобны.


- бинарность - не особое вещество, а способ его синтеза. Яхкинд ДОПУСКАЕТ, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ для отравления Скрипаля могла использоваться как унитарная (готовое вещетво) , так и бинарная система (синтез А-234 в боеприпасе).

Но Яхкинд НЕ утверждает ничего конкретного и не анализирует этот вопрос.
Он ничего не говорит по поводу того, возможно ли технически создание диверсионного химического боеприпаса в объеме 5 мл? С боеприпасами большого габарита (снаряды 152 мм, авиабомбы 500 кг) вопросов нет. Десятки килограмм и единицы литров - там можно уместить все компоненты бинарной химической системы, необходимые для проведения синтеза на месте (исходные вещества, системы эффективного быстрого смешивания реакционной смеси)

Но возможно ли создать такой боеприпас в габарита 5 мл пробника духов? Об этом Яхкинд этого не утверждает, в отличие от Вас

Есть ли вообще оперативная целеообразность в таком боеприпасе? Яхкинд тоже этого не утверждает

Яхкинд говорит только одно: правдоподобно, что скрипалей отравили веществом А-234 путем обработки дверной ручки, Теоретически А-234 могло быть в виде бинарной системы, но могло быть и унитарным. Вот что говорит Яхкинд

Утверждения Яхкинда полностью согласуются со всеми фактами, известными из открытых источников.
Да, отравили. Да, веществом А-234 советской разработки, новым поколением химического оружия.

Что должна доказать бинарность? Вещество А-234 само по себе химическое оружие. Бинарность не делает его менее или более ужасным, менее или более запрещенным.
Политические последствия совершенно ОДИНАКОВЫ. Конвенция одинаково запрещает ЛЮБЫЕ - бинарные и унитарные формы - химического оружия.

Бинарные формы БОВ по опеделению МЕНЕЕ ядовиты унитарных форм. КПД синтеза в боеприпасе всегда хуже промышленного

Никто и нигде НЕ приводил конкретных химико-технических доводов в пользу того, что была использована именно бинарная форма А-234. Какие-то туманные утверждения газетчиков

Бинарность вообще не нужна для диверсионных целей. Более того, она даже вредна. Плохо смешаются компоненты - операция сорвана. Политический скандал такой же, а цель жива. Только идиот будет использовать ненадежное оружие для диверсионных операций типа устранения скрипалей.
На уровне ИСПОЛНИТЕЛЕЙ операции в отношении литвиненко и скрипаля проведены неплохо. Оружие выбрано надежное, исполнители действовали не хуже исполнителей Моссада

Другое дело, что обе операции изначально проходили под контролем англичан. НО это уже проблема руководства разведкой РФ. Генералы и министры в РФ английские шпионы


И наоборот. Если встать на вашу позицию, зациклившись на бинарности, то дальнейшее отсутствие доказательств бинарной формы (якобы только в этом злодеяние) примененного по скрипалям БОВ, автоматически СНИМАЕТ все обвинения с РФ.


П.С. Пионер, раз уж Вы так глубоко познали историю советского химического оружия, полистав 3-4 британских газеты, приведите схему (с описанием всех узлов) советского бинарного химического боеприпаса.

И, если не сложно, приведите обоснование технической возможности создание бинарного боеприпаса в габаритах 5=7 мл объема. Как он устроен? Компоненты реакционной смеси? КПД синтеза? безопасность применения для оператора - не нагревается ли при синтезе такой флакончик до 150 градусов, например
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Ноябрь 26, 2018 08:47 pm

Re: нет, Яхкинд как говорит о другом - применяли А-234

(Link)
> Теоретически А-234 могло быть в виде бинарной системы, но могло быть и унитарным

А я разве возражаю?!

> И наоборот. Если встать на вашу позицию, зациклившись на бинарности, то дальнейшее отсутствие доказательств бинарной формы (якобы только в этом злодеяние) примененного по скрипалям БОВ, автоматически СНИМАЕТ все обвинения с РФ.

Моя позиция - точно следовать за утверждениями английских товарищей. И анализировать. Они говорят, что использованный "новичок" А-234 бинарный. Из показанного ими устройства флакона можно заключить, что отравляющее вещество было унитарном виде. Возникает вопрос, зачем тогда был использован бинарный "новичок"?

> приведите схему (с описанием всех узлов) советского бинарного химического боеприпаса.

Низачто! И знал бы, не выдал военную тайну.

> не нагревается ли при синтезе такой флакончик до 150 градусов

Не, не должен.
From:(Anonymous)
Date:Ноябрь 24, 2018 02:31 am

независимое мнение к.х.н., выпускника МИТХТ - ч 2

(Link)
https://forum-msk.org/material/news/14864829.html

Заключение части 3

Наиболее вероятная картина событий, произошедших в Солсбери со Скрипалями, по моему мнению, следующая.

Источником отравления была липкая масса с «Новичком А-234», нанесенная на ручку двери дома Скрипаля. Коснувшись этой массы при открытии двери, Скрипали получили очень небольшую дозу (см. пп. 1-3). ОВ через кожу действовало достаточно медленно, отравление проявилось не сразу, кожная токсичность на самом деле не очень высокая (см. пп. 4-5). Врачи больницы Солсбери успели распознать причину отравления и ввести нужный антидот (см. п. 6), чем спасли жизнь Скрипалей.

Но, поскольку антидот был введен все-таки далеко не сразу, поражение оказалось достаточно серьезным, и их лечили достаточно долго.

Сергей Скрипаль, по всей видимости, первый взялся за ручку двери, покрытую липкой массой, поэтому к его руке должна была прилипнуть большая часть этой массы. Его дочь, видимо, взялась за ручку после него, поэтому к ее руке должна была прилипнуть меньшая часть массы. Теоретически она могла вообще не прикасаться к ручке двери, Сергей Скрипаль мог сам открыть/закрыть дверь, но очевидно, что она почему-то прикоснулась. Поэтому Сергей Скрипаль получил большую дозу ОВ, его отравление было более сильным и соответственно, он лечился дольше, чем его дочь.

Эта картина событий соответствует известным фактам, научно обоснована и логически непротиворечива, поэтому я считаю ее наиболее вероятной.


Михаил Яхкинд
канд. техн. наук, выпускник МИТХТ 1981 г.,
фрилансер и эксперт в области химии и фармацевтики
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Ноябрь 24, 2018 10:37 am

Re: независимое мнение к.х.н., выпускника МИТХТ - ч 2

(Link)
> Врачи больницы Солсбери успели распознать причину отравления и ввести нужный антидот (см. п. 6), чем спасли жизнь Скрипалей

По утверждениям англичан на третий день.
[User Picture]
From:aliasy
Date:Ноябрь 24, 2018 03:24 pm

RE: Re: независимое мнение к.х.н., выпускника МИТХТ - ч 2

(Link)
И вот на третий день...
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com