?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Май 14, 2018
01:27 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Дело об антиамериканском вредительстве в Facebook

(65 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:ragnaroek
Date:Май 14, 2018 10:42 am
(Link)
Попробую пояснить.

Допустим, я делаю в мордокниге пост/камент с критикой правительства, кровагаго Путена и т. п. В ответ оппоненты в Сети обвиняют меня в получении зарплаты от Госдепа, анальной ебле и гражданстве Украины.

Формально, клеветы в словах моих оппонентов нет. У нас ни ебля в анальное очко, ни получение зарплаты от предприятий с американским участием, ни паспорт цвета мочи и слез пока не являются уголовным преступлением. Таким образом, оппоненты, вроде бы как, всего лишь высказывают свое частное мнение. Которое, разумеется, может быть ошибочным.

Однако в обсуждаемых событиях есть пара нюансов.

Во-первых, высказывания оппонентов не являются их частным мнением. Оппоненты точно знают, что я не ебусь в очко, не состою на службе Госдепа, а паспорт у меня самый обычный, российский. А ложь они постят за зарплату, т. е. выполняют задание в соответствии со своими трудовыми обязанностями.

И второй существенный момент. Если бы я был Трампом, обвинения в анальной ебле могли бы меня скомпрометировать меня перед моим электоратом, т. е. нанесло бы существенный ущерб моей избирательной компании. (Хотя, заметим, уголовно наказуемой клеветой не являются!)

А что самое важное, данные диффамации в демократической культуре не рассматриваются исключительно как нанесенный частному лицу частный ущерб. Деятельность троллей создает искусственное влияние на мнение электората. Т. е. намеренно искажает результаты выборов. Т. е. является посягательством на способ государственного управления.

И, как следствие, рассматривается как особо тяжкое наравне с изменой и шпионажем.
[User Picture]
From:zoghozzerofive
Date:Май 14, 2018 11:35 am
(Link)
>высказывания оппонентов не являются их частным мнением. Оппоненты точно знают, что я не ебусь в очко, не состою на службе Госдепа, а паспорт у меня самый обычный, российский. А ложь они постят за зарплату, т. е. выполняют задание в соответствии со своими трудовыми обязанностями.

это из чего следует?
[User Picture]
From:ragnaroek
Date:Май 14, 2018 11:38 am
(Link)
Это вопрос к следствию. Я сейчас рассуждаю исключительно о сути претензий. Т. е. рассматриваем некий гипотетический случай, в котором удалось бы точно установить, что тролли были действительно платными троллями, а не искренне заблуждающимися частными комментаторами.
[User Picture]
From:zoghozzerofive
Date:Май 14, 2018 11:45 am
(Link)
Тогда уж к суду, если у нас тут речь про демократию.

Но есть нюанс - в интернете в целом и фейсбуке в частности все очень сложно с госграницами. Поэтому де-юре отделить хулу на наше всё какого навальнёнка от хулы на наше всё колбасной сары из бердичева довольно таки проблематично.
[User Picture]
From:ragnaroek
Date:Май 14, 2018 11:52 am
(Link)
Граница приемлемости проходит не по локации, а по факту получения зарплаты.

Если уж говорить непосредственно о локации, то мы обнаружим обескураживающий артефакт. Если до 2014 года пресловутое Агентство Интернет-исследований использовало физический офис и живых местных сотрудников в нем, то позже, сведя финансы, они пришли к выводу, что для работы "в поле" проще использовать фрилансеров.

При этом, наиболее выгодное предложение на рекрутинговом рынке по фрилансу в русском сегменте IT, не слишком обремененного требованиями к интеллекту, дают резиденты Украины.

И сейчас мы имеем парадоксальную ситуацию, когда за Кремль и Путина топят по всем форумам и соцсетям... бригады хохляцких фрилансеров, уклоняющихся от призыва в АТО на войну с этим самым Путиным.

Edited at 2018-05-14 11:52 (UTC)
[User Picture]
From:zoghozzerofive
Date:Май 14, 2018 12:10 pm
(Link)
То есть если укр топит за птн и трп безвозмездно (то есть даром) то это свобода слова, а если за кровавые нефтебаксы - то тоталитаризм. Ок.

А если укр за баксы будет топить против птн и трп, это что будет? (вариант "навальный" не предлагать).

From:openid1
Date:Май 15, 2018 12:46 am
(Link)
В США клевета работает немного не так. За клевету там вообще трудновато посадить, а политики и публичные деятели и вовсе особо исключены из этого дела.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 14, 2018 05:55 pm
(Link)
> Деятельность троллей создает искусственное влияние на мнение электората. Т. е. намеренно искажает результаты выборов. Т. е. является посягательством на способ государственного управления.

То, что посягательство на государственное управление, это понятно.

Но ведь у нас США не только демократия, но и правовое государство, не так ли.

А в правовой либеральной демократии предполагается, что избиратель вправе сам выбирать из максимального спектра мнений и решать самостоятельно, без каких-либо внешних ограничений.
Т.н. русские тролли лишь расширяли пространство мнений и выбора для американского избирателя. Что здесь дурного?
[User Picture]
From:ragnaroek
Date:Май 14, 2018 06:11 pm
(Link)
Дурное тут заключается в том, что субъекты дискурса намеренно лгали с целью изменить результаты выборов.

Ты же не будешь спорить, что клевета не является элементом плюрализма мнений. Например, я выступлю по центральному телевидению с заявлением, что Пионер насилует и расчленяет малолетних мальчиков. Это же не плюрализм мнений. Так?

А тут ложное выдвижение обвинений, не связанное с уголовным преступлением, но имеющие такие же негативные последствия. Плюс ложные новости и т. д. Это не демократия.

Для наших сермяжных реальных это выглядит немного сложно, согласен. У нас статуировано только понятие клеветы, т. е. намеренного ложного публичного обвинения в уголовном преступлении. В развитых демократиях понятие преступной лжи настроено более тонко. Там еще и диффамация есть, и незаконное влияние на общественное мнение.

Т. е. ложные новости и диффамация там рассматриваются именно как внешнее ограничение на свободу выбора.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 14, 2018 06:24 pm
(Link)
> субъекты дискурса намеренно лгали с целью изменить результаты выборов

Таков уж обычай ведения предвыборной кампании. Там все лгут с целью изменить результаты выборов.

> Ты же не будешь спорить, что клевета не является элементом плюрализма мнений

В американкой политической культуре - является. Политические выступления не подлежат судебному преследованию по обвинению в клевете.
Так что ежели вы американский кандидат или участник предвыборных дебатов, то в своих политических речах можете клеветать и лгать как вам угодно. Это в рамках правил. И это по-своему логично.

> Плюс ложные новости и т. д. Это не демократия.

До сих пор была именно что демократия.

> незаконное влияние на общественное мнение.

Это тоталитарный подход.
[User Picture]
From:ragnaroek
Date:Май 14, 2018 07:14 pm
(Link)
Ложь, безусловно, была частью политики, но никогда не одобрялась. Достаточно вспомнить огромное количество ***гейтов, многие из которых весьма плачевно закончились для своих авторов.

А тут иностранный субъект вмешался с целями, враждебными всем участникам внутреннего конфликта. Да еще с такими топорными методами. Естественно, все ополчились.

Плюс фактор лавинообразной информатизациии. Новые формы, новый масштаб. Теперь не только истэблишмент может влиять и не только тонкими вмешательствами. Может быть, реакция на новую угрозу показалась слишком нервной...

***

Нет. Тоталитарный подход -- это потворствовать лжи.

Edited at 2018-05-14 19:16 (UTC)
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 15, 2018 08:20 am
(Link)
> ***гейтов, многие из которых весьма плачевно закончились для своих авторов.

Исключительно по причине прямой уголовщины их деяний, а отнюдь не по причине лживости публичных высказываний.

> иностранный субъект вмешался с целями, враждебными всем участникам внутреннего конфликта

Это вправе оценивать лишь избиратели. Американские власти и СМИ вправе информировать граждан, но не вправе ограничивать их в праве самим оценивать цели "иностранного субъекта".


> Тоталитарный подход -- это потворствовать лжи

Тоталитарный подход -- это монополия лжи.
From:openid1
Date:Май 15, 2018 12:48 am
(Link)
Так самая что ни на есть американская пресса тоже врала. Более того: ей было _разрешено_ врать по итогам одного судебного прецедента начала века.
[User Picture]
From:wanderv
Date:Май 16, 2018 02:29 pm
(Link)
>Оппоненты точно знают, что я не

Чего? Путин таки нанял боевых телепатов? Про зарплатных троллей уже надоели байки. Ваше "во-первых" - бред

"Во-вторых" - детский сад какой-то. Враньё и диффамация в американских СМИ запредельные. И всё ок. Я уж не говорю про диффамацию русских...
[User Picture]
From:ragnaroek
Date:Май 16, 2018 02:33 pm
(Link)
Ok. Можно принять более аккуратную формулировку: они точно знают, что у них нет достоверной информации о моей половой ориентации и т. д. Сути это не меняет.

Масштабы разные. А диффамации против русских есть диффамации против РФ, которая в данном контексте рассматривается как враждебное государство. Так что здесь противоречий нет.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com