?

Log in

No account? Create an account
Историческая логика - Пионер. — ЖЖ
Ноябрь 14, 2017
08:50 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Историческая логика

(218 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Ноябрь 15, 2017 09:13 pm
(Link)
А как иначе было заставить немцев открыть второй фронт, причём, перенеся туда основные усилия? Это единственное пока разумное объяснения событий. Сталин подставил РККА под удар, одновременно провоцируя Гитлера.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Ноябрь 16, 2017 10:27 am
(Link)
Смысл был в том, чтобы спровоцировать США вступить в войну против Германии. На тот момент СССР был англо-американским кондоминиумом.
[User Picture]
From:basil_mp
Date:Ноябрь 16, 2017 10:57 am
(Link)
> Смысл был в том, чтобы спровоцировать США вступить в войну против Германии.

То есть США (Рузвельт) изначально знали английский сценарий ВМВ? Или все-таки не до конца знали?

> На тот момент СССР был англо-американским кондоминиумом.

А США контролировали кого-либо из верхушки СССР? Или их влияние было чисто экономическим - помощь в индустриализации и т.п.?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Ноябрь 16, 2017 01:30 pm
(Link)
> То есть США (Рузвельт) изначально знали английский сценарий ВМВ? Или все-таки не до конца знали?

Между Лондоном и Вашингтоном велась торговля. Поскольку для СССР война началась катастрофически, Лондон был вынужден пойти на громадные уступки Вашингтону, подпоясывая Атлантическую хартию.

> США контролировали кого-либо из верхушки СССР?

Судя по послевоенным репрессиям, американцы мало кого контролировали в СССР.
Ведь далеко не случайно, что индустриализацию сопровождали массовые репрессии.
[User Picture]
From:basil_mp
Date:Ноябрь 16, 2017 02:09 pm
(Link)
> Поскольку для СССР война началась катастрофически, Лондон был вынужден пойти на громадные уступки Вашингтону, подпоясывая Атлантическую хартию.

Гмм, с моей точки зрения война для СССР и не могла начаться не катастрофически. Но мы впрочем спорили на эту тему в ЖЖ Крылова.
Имхо, подписание Атлантической хартии не связано с разгромом СССР в 1941 году. Это просто фиксация реального положения дел - США к началу 1940-х де-факто превратились сверхдержаву планетарного масштаба, и в чисто военном плане вполне были способны в одиночку вынести Англию, Францию, Германию, Японию и СССР в придачу. Я естественно не имею в виду захват и оккупацию всех перечисленных стран а-ля Германия 1945. В ходе ВМВ США построили гигантский военный флот, который превосходил флоты всех остальных стран в несколько раз (и это при том, что огромные ресурсы отвлекались на помощь Англии и СССР по ленд-лизу) и этот флот без проблем брал под контроль мировой океан и соответсвенно всю торговлю и ресурсы. Основной целью были бы английские, а затем французские и японские колонии. Чтобы переориентировать американцев с этого очевидного и выгодного для них развития событий нужно было создать для них очень серьезную проблему. И такой проблемой была угроза возникновения Германии от Ла-Манша до Урала.
Если бы немцы напали на СССР, но Сталину удалось бы отразить это нападение и нанести эффективный контрудар, то такой проблемы перед американцами бы не возникло.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Ноябрь 16, 2017 02:22 pm
(Link)
> подписание Атлантической хартии не связано с разгромом СССР в 1941 году. Это просто фиксация реального положения дел

Если бы СССР успешнее начал войну, то условия американо-британского союза были бы более благоприятны для Лондона.

> в чисто военном плане вполне были способны в одиночку вынести Англию, Францию, Германию, Японию и СССР в придачу

Отнюдь нет, накануне войны США практичсеки не имели сухопутной армии.
США имели серьёзный военный флот, но он не превосходил по мощи остальные великие морские державы.
[User Picture]
From:basil_mp
Date:Ноябрь 16, 2017 03:06 pm
(Link)
> Если бы СССР успешнее начал войну, то условия американо-британского союза были бы более благоприятны для Лондона.

Окончательно условия этого союза были закреплены уже в 1944-45 годах. Атлантическая хартия в большей степени носила декларативный характер.

> Отнюдь нет, накануне войны США практичсеки не имели сухопутной армии.
США имели серьёзный военный флот,

Для контроля над миром нужен в первую очередь сильный флот. Англия почти 200 лет была державой номер один на планете и при этом не имела сильной сухопутной армии.

> но он не превосходил по мощи остальные великие морские державы.

США в ходе ВМВ построили в три раза больше авианосцев, чем Англия и в шесть раз больше чем Япония. У других держав авианосцев в товарных количествах не было. А именно этот тип кораблей определял господство на море.
Ну и еще США построили в несколько раз больше тяжелых четырехмоторных бомбардировщиков, чем все остальные страны. Правда тут был фактически один конкурент - Англия...


Edited at 2017-11-16 15:23 (UTC)
[User Picture]
From:biverbaclan
Date:Ноябрь 16, 2017 06:36 pm
(Link)
А что, без американцев не справились бы, если бы не пришлось отступать до Волги?
[User Picture]
From:biverbaclan
Date:Ноябрь 16, 2017 06:33 pm
(Link)
А немцев-то зачем заставлять? СССР мог бы и сам начать вторжение в целях организации мировой революции.
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Ноябрь 16, 2017 06:50 pm
(Link)
1.Немцев надо было заставлять потому что просто так на два фронта Германия зареклась воевать.
2.Германия должна была быть агрессором, иначе трудно было бы продать войну в США, там же всё-таки выборная система. К тому же наступление СССР было бы отбито и немцы могли бы принять оборонительную конфигурацию, а нужна была наступательная, чтобы выманить их и растянуть коммуникации. Расчёт же явно был на затяжную войну.
[User Picture]
From:biverbaclan
Date:Ноябрь 16, 2017 09:24 pm
(Link)
1. Если бы СССР начал наступление, то Германия никуда не делась бы.
2. А зачем втягивать в войну Америку? Чтобы она оказалась в рядах победителей?
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Ноябрь 16, 2017 09:36 pm
(Link)
Зачем США спровоцировали Пёрл-Харбор, подставив свой флот? Было англо-американское соглашение, но нужно было 1). связать Германию в СССР 2). дать основание для вступления США в войну (сначала непрямом).
Попробуйте по-другому объяснить. За детали я, конечно, не ручаюсь, так как не спец.
[User Picture]
From:biverbaclan
Date:Ноябрь 17, 2017 07:39 pm
(Link)
США спровоцировали японцев, чтобы вступить в войну и оказаться в стане Победителей. Зачем европейцы тянули США в лидеры Победителей так и не понятно.
Германию можно было закатать и без американцев, если не придуриваться, играя в ХПП.
Если бы немцы решили защищаться, то СССР тем более задавил их трехкратном превосходством в мобилизационном потенциале, с учетом не разрушенной промышленности.
[User Picture]
From:alj868
Date:Ноябрь 18, 2017 02:28 am
(Link)
Англия почти проиграла войну в 1940 , то что Рузвельт дал им лендлиз и флот уже делало его победителем. Черчиль ему только минет не делал. А может и делал ( писал что то вроде что он изучил ФДРа как никакую из своих мистресс).
[User Picture]
From:biverbaclan
Date:Ноябрь 19, 2017 09:02 am
(Link)
Если бы СССР превентивно вступил в войну в 1939 г., ситуация не была бы столь критична для Англии. Почему усачу не дали команду на это не понятно.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com