?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Ноябрь 14, 2017
08:50 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Историческая логика

(218 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Ноябрь 15, 2017 08:28 am
(Link)
Проблема была в том, чтобы спровоцировать Гитлера на нападение, причём перерастающее в тотальную войну. Отсюда такая странная дислокация РККА перед войной. Тут не надо было быть Наполеоном, чтобы армию не подставлять под удар. Специально сделали.
[User Picture]
From:basil_mp
Date:Ноябрь 15, 2017 08:42 am
(Link)
Да, безусловно. Я в первый раз прочитал эту версию в ЖЖ Галковского лет 7 или 8 назад и воспринял ее тогда как конспирологический перегиб. Потом чем больше я изучал обстоятельства начала ВОВ, тем больше убеждался в правоте этой версии.

> Тут не надо было быть Наполеоном, чтобы армию не подставлять под удар.

Именно. Бывший царский офицер Шапошников (на тот момент начальник Генштаба) предлагал Сталину превратить новые территории, приобретенные после падения Польши, в стратегическое предполье. Реализация этой идеи подрубила бы немецкий блицкриг на корню. Но вместо этого слишком умного Шапошникова сняли с поста НГШ и назначили вместо него Мерецкова, а потом Жукова, неспособного по характеристике Рокоссовского к штабной работе. РККА была переброшена к новой необорудованной границе, размазана вдоль нее и обречена таким образом на поражение.
[User Picture]
From:biverbaclan
Date:Ноябрь 15, 2017 08:20 pm
(Link)
А зачем так хитрить?
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Ноябрь 15, 2017 09:13 pm
(Link)
А как иначе было заставить немцев открыть второй фронт, причём, перенеся туда основные усилия? Это единственное пока разумное объяснения событий. Сталин подставил РККА под удар, одновременно провоцируя Гитлера.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Ноябрь 16, 2017 10:27 am
(Link)
Смысл был в том, чтобы спровоцировать США вступить в войну против Германии. На тот момент СССР был англо-американским кондоминиумом.
[User Picture]
From:basil_mp
Date:Ноябрь 16, 2017 10:57 am
(Link)
> Смысл был в том, чтобы спровоцировать США вступить в войну против Германии.

То есть США (Рузвельт) изначально знали английский сценарий ВМВ? Или все-таки не до конца знали?

> На тот момент СССР был англо-американским кондоминиумом.

А США контролировали кого-либо из верхушки СССР? Или их влияние было чисто экономическим - помощь в индустриализации и т.п.?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Ноябрь 16, 2017 01:30 pm
(Link)
> То есть США (Рузвельт) изначально знали английский сценарий ВМВ? Или все-таки не до конца знали?

Между Лондоном и Вашингтоном велась торговля. Поскольку для СССР война началась катастрофически, Лондон был вынужден пойти на громадные уступки Вашингтону, подпоясывая Атлантическую хартию.

> США контролировали кого-либо из верхушки СССР?

Судя по послевоенным репрессиям, американцы мало кого контролировали в СССР.
Ведь далеко не случайно, что индустриализацию сопровождали массовые репрессии.
[User Picture]
From:basil_mp
Date:Ноябрь 16, 2017 02:09 pm
(Link)
> Поскольку для СССР война началась катастрофически, Лондон был вынужден пойти на громадные уступки Вашингтону, подпоясывая Атлантическую хартию.

Гмм, с моей точки зрения война для СССР и не могла начаться не катастрофически. Но мы впрочем спорили на эту тему в ЖЖ Крылова.
Имхо, подписание Атлантической хартии не связано с разгромом СССР в 1941 году. Это просто фиксация реального положения дел - США к началу 1940-х де-факто превратились сверхдержаву планетарного масштаба, и в чисто военном плане вполне были способны в одиночку вынести Англию, Францию, Германию, Японию и СССР в придачу. Я естественно не имею в виду захват и оккупацию всех перечисленных стран а-ля Германия 1945. В ходе ВМВ США построили гигантский военный флот, который превосходил флоты всех остальных стран в несколько раз (и это при том, что огромные ресурсы отвлекались на помощь Англии и СССР по ленд-лизу) и этот флот без проблем брал под контроль мировой океан и соответсвенно всю торговлю и ресурсы. Основной целью были бы английские, а затем французские и японские колонии. Чтобы переориентировать американцев с этого очевидного и выгодного для них развития событий нужно было создать для них очень серьезную проблему. И такой проблемой была угроза возникновения Германии от Ла-Манша до Урала.
Если бы немцы напали на СССР, но Сталину удалось бы отразить это нападение и нанести эффективный контрудар, то такой проблемы перед американцами бы не возникло.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Ноябрь 16, 2017 02:22 pm
(Link)
> подписание Атлантической хартии не связано с разгромом СССР в 1941 году. Это просто фиксация реального положения дел

Если бы СССР успешнее начал войну, то условия американо-британского союза были бы более благоприятны для Лондона.

> в чисто военном плане вполне были способны в одиночку вынести Англию, Францию, Германию, Японию и СССР в придачу

Отнюдь нет, накануне войны США практичсеки не имели сухопутной армии.
США имели серьёзный военный флот, но он не превосходил по мощи остальные великие морские державы.
[User Picture]
From:biverbaclan
Date:Ноябрь 16, 2017 06:36 pm
(Link)
А что, без американцев не справились бы, если бы не пришлось отступать до Волги?
[User Picture]
From:biverbaclan
Date:Ноябрь 16, 2017 06:33 pm
(Link)
А немцев-то зачем заставлять? СССР мог бы и сам начать вторжение в целях организации мировой революции.
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Ноябрь 16, 2017 06:50 pm
(Link)
1.Немцев надо было заставлять потому что просто так на два фронта Германия зареклась воевать.
2.Германия должна была быть агрессором, иначе трудно было бы продать войну в США, там же всё-таки выборная система. К тому же наступление СССР было бы отбито и немцы могли бы принять оборонительную конфигурацию, а нужна была наступательная, чтобы выманить их и растянуть коммуникации. Расчёт же явно был на затяжную войну.
[User Picture]
From:biverbaclan
Date:Ноябрь 16, 2017 09:24 pm
(Link)
1. Если бы СССР начал наступление, то Германия никуда не делась бы.
2. А зачем втягивать в войну Америку? Чтобы она оказалась в рядах победителей?
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Ноябрь 16, 2017 09:36 pm
(Link)
Зачем США спровоцировали Пёрл-Харбор, подставив свой флот? Было англо-американское соглашение, но нужно было 1). связать Германию в СССР 2). дать основание для вступления США в войну (сначала непрямом).
Попробуйте по-другому объяснить. За детали я, конечно, не ручаюсь, так как не спец.
[User Picture]
From:biverbaclan
Date:Ноябрь 17, 2017 07:39 pm
(Link)
США спровоцировали японцев, чтобы вступить в войну и оказаться в стане Победителей. Зачем европейцы тянули США в лидеры Победителей так и не понятно.
Германию можно было закатать и без американцев, если не придуриваться, играя в ХПП.
Если бы немцы решили защищаться, то СССР тем более задавил их трехкратном превосходством в мобилизационном потенциале, с учетом не разрушенной промышленности.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com