?

Log in

No account? Create an account
Каталонский референдум - Пионер.
Октябрь 2, 2017
08:17 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Каталонский референдум

(150 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:oboguev
Date:Октябрь 3, 2017 08:11 am
(Link)
> заказ разместила ANC-Catalogne-Nord, официальный филиал Assemblea Nacional Catalana во Франции

Мне всё же неочевидна значимость этого.
Рунетовская политическая тусовка, включая нас с вами, собралась ведь в заграничном ЖЖ (а потом в ФБ) не из-за козней ЦРУ, а ровно по тем же мотивам, которые были и у каталонских активистов.

> Внутренний каннибализм в таких организмах подавлен.

Речь ведь не о каннибализме, а о pecking order, вопрос о котором интеграция как раз и ставит с особенной остротой. С точки зрения Германии (если угодно, германской части штаба) управлять Европой, в которую Франция входит по частям, должно быть плезирнее, чем Европой, в которую Франция входит Парижем.

Edited at 2017-10-03 08:12 (UTC)
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 3, 2017 08:51 am
(Link)
> Рунетовская политическая тусовка, включая нас с вами, собралась ведь в заграничном ЖЖ (а потом в ФБ) не из-за козней ЦРУ, а ровно по тем же мотивам, которые были и у каталонских активистов.

Вообще-то по разным мотивам. А вот если бы ЖЖ был пригоден ТОЛЬКО для возвращения Крыма или отсоединение Техаса от США, то это было бы свидетельством в пользу козней.

Если бы Париж желал помочь Мадриду, то нашёл бы способ саботировать изготовление каталонских бюллетеней.
[User Picture]
From:p_k
Date:Октябрь 3, 2017 08:54 am
(Link)
Значимо здесь то, что ANC-Catalogne-Nord вполне себе легально существует во Франции, при этом никто не опасается сепаратизма в департаменте Восточные Пиренеи. Значит, все под контролем.

Что касается устройства европейского Штаба, то про это можно судить только по косвенным признакам. Мое впечатление таково, что после 1945 этот штаб реально един. Это не значит, что он контролирует все процессы в той же Франции (например, основание Пятой Республики было его локальным отступлением), но на больших интервалах времени он все равно может навязать свою волю старым национальным центрам, с их короткими электоральными циклами. Поэтому сейчас, например, тот же НФ гарантированно пролетает на любых выборах, при том что его программа на фоне программы де Голля 1958 года выглядит проевропейской. Так что проблемы с тем, что в Европу "Франция входит Парижем" уже давно нет. Зато она есть, например, с тем, что "Польша входит Варшавой"; ну так эту проблему сейчас и решают.
[User Picture]
From:oboguev
Date:Октябрь 3, 2017 10:12 am
(Link)
А есть ли в северной (французской) Каталонии существенное количество жителей, которые "смотрят в лес" или потенциально могут смотреть?
Я не в курсе.
Картинка в Википедии (самая нижняя вот здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Catalonia) как будто подразумевает, что каталонский язык был исторически распространён лишь в небольшой части департамента, причём даже не примыкающей к границе. Не спеша делать из этого никаких заключений, отмечаю, что значимость упомянутого в предыдущих комментариях обстоятельства остаётся для меня неясной.

> Что касается устройства европейского Штаба

Так ведь Штаб не единственный игрок.
(И, затем, позволильно предполагать, что и в Штабе наверное есть разные департаменты -- не висит же он целиком в воздушном замке над Брюсселем.)

Но и с точки зрения Штаба, разве не предпочтительна нарезка Франции?
С целью, во-первых, уменьшения текущих брыканий, а во-вторых, экзистенциальной угрозы, что в час "Ч" ненарезанная Франция может совсем взбрыкнуть.
[User Picture]
From:wanderv
Date:Октябрь 3, 2017 11:26 am
(Link)
Вот это кстати действительно интересный вопрос. Если уж резать, то резать до конца, а не оставлять в самом центре гигантские куски.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 3, 2017 01:01 pm
(Link)
> Картинка в Википедии (самая нижняя вот здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Catalonia) как будто подразумевает, что каталонский язык был исторически распространён лишь в небольшой части департамента, причём даже не примыкающей к границе

Эта картинка весьма примечательна, отражает расстановку сил и кто там ведёт игру. Сами каталонцы утверждают, что историческая Каталония простирается далеко на север и восток вдоль побережья Франции. И населена каталонцами вплоть до Ниццы.
Однако Париж никогда каталонских глупостей не позволял, каталонский язык в своих владениях запрещал сразу навсегда.
На территории Франции позволена лишь незначительная каталонская квазисамодеятельность на границе с Испанией.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 3, 2017 01:02 pm
(Link)
> с точки зрения Штаба, разве не предпочтительна нарезка Франции?

Если только точки зрения Штаба не определяет Париж, в значительной мере.
[User Picture]
From:p_k
Date:Октябрь 3, 2017 04:18 pm
(Link)
А есть ли в северной (французской) Каталонии существенное количество жителей, которые "смотрят в лес" или потенциально могут смотреть?

Да нет там никого, и не было, это чисто картонное образование. То есть закладка для дестабилизации настоящей (южной) Каталонии.

Но и с точки зрения Штаба, разве не предпочтительна нарезка Франции?

Зачем же такие зверства? В Старой Европе действуют по другому. Суверенистов достаточно профилактически маргинализовать. Технология это известная, берется "злой клоун" и раскручивается как пламенный суверенист; после чего вокруг соответствующих идей создается настолько невыносимая интеллектуальная атмосфера, что любой желающий заниматься политикой молодой талант пойдет искать приложения своих сил к еврообъединителям (собственно, так Штаб и самовоспроизводится уже 70 с лишним лет).

Проблема возникает со странами, где суверенисты не загнаны в гетто - а это считай вся Новая Европа. Вот с ними придется разбираться с помощью старого римского рецепта.
[User Picture]
From:oboguev
Date:Октябрь 3, 2017 07:03 pm
(Link)
Если заведомо картонное, то стало быть ни к чему и опасаться сепаратизма в департаменте Восточные Пиренеи.
Остаётся неясным, каким образом из существования ANC-Catalogne-Nord должно следовать, что "интригу затеял именно Париж".

Казалось бы, в эти обстоятельства вполне вписываются и два других представимых варианта:

1) Интригу затеяли националисты в южной Каталонии, техническим агентом которых выступила ANC-Catalogne-Nord.
При этом Парижу по нраву идея отделения Каталонии, но вступать в дело нет нужды, какталонцы сами справляются.

2) Интригу затеяли националисты в южной Каталонии, агентом которых выступила ANC-Catalogne-Nord.
При этом Парижу не слишком по нраву идея отделения Каталонии, но не настолько не по нраву, чтобы вмешиваться в происходящее.

> Суверенистов достаточно профилактически маргинализовать.

А если в один день профилактику прорвёт?
Игра ведь неравная: Штабу нужно выигрывать каждый раз, а суверенистам достаточно выиграть однажды.

Edited at 2017-10-03 19:04 (UTC)
[User Picture]
From:p_k
Date:Октябрь 3, 2017 10:19 pm
(Link)
Я с самого начала имел в виду вариант номер 1, если точнее, то так: "Отделение Каталонии планировалось Штабом в дальней перспективе, и были заложены необходимые конструкции типа ANC-Catalogne-Nord. Каталонцы, возможно, даже поспешили, но мешать им не будут, а негласно еще и помогут."

Штабу нужно выигрывать каждый раз, а суверенистам достаточно выиграть однажды.

Идея плоской Земли гораздо нагляднее, чем мысль, что мы живем на поверхности шара. Сторонникам шарообразной Земли приходится каждый день выигрывать бой против здравого смысла; и если они хоть раз проиграют, то уже навсегда. Означает ли это, что наша цивилизация находится в ужасной опасности?
[User Picture]
From:oboguev
Date:Октябрь 4, 2017 09:43 am
(Link)
Пока что ANC-Catalogne-Nord никакой значимой роли не сыграла. Она оказалась удобна, но не более того. Если бы её не существовало, барселонские националисты могли бы с тем же успехом заказать печатание напрямую, а если с этим связаны логистические вопросы с транспортировкой или иными подобными аспектами, то нанять местного коммерческого агента.

Про французские власти можно сказать лишь то, что они не препятствовали печатанию.
Но делали ли они это по мотиву (1) или (2), с моей кочки не видно.
Допускаю, что у вас, как политико-географически приближённого по карте, есть по этому поводу шестые чувства складывающиеся из связки разрозненных деталей, которые для людей отдалённых и не включённых во французский контекст не видны или не рефлексируются и не увязываются ими, но если так, то в интерсубъективной форме вы их пока что не изложили.

В чём состоит предполагаемая аналогия между формой земли и политической динамикой я, грешен, не уловил.

Edited at 2017-10-04 10:14 (UTC)
[User Picture]
From:p_k
Date:Октябрь 4, 2017 01:33 pm
(Link)
Любой фактоид что-то может значить только в рамках определенного мировоззрения. Поэтому бесполезно искать окончательного подтверждения теории в форме факта - тому свидетельство бесплодные споры с moontruther-ами. У меня есть представление о том, как устроена "единая Европа", что определяет преемственность ее политики на интервале десятков лет, и как она будет развиваться дальше. В частности, я считаю, что Франция, Германия и Северная Италия войдут в ещё более темный союз. Испания же окажется, в терминах Войновича, "в первом круге враждебности". Поэтому историю с каталонским референдумом я интерпретировал так, как написал. Возможно, появятся факты, противоречащие этой точке зрения. Если их будет достаточное количество, возможно, придется признать, что я совсем неправильно понимаю, как устроена Европа. Но пока это не так.

Что касается аналогии, то я имел в виду, что существует порог маргинализации идей, после которого уже не нужно прилагать усилий для их дискредитации. Все знают, что "в это верят только фрики", а фриком мало кому быть охота. В Старой Европе идеи восстановления национального суверенитета, как мне кажется, уже перешли за этот порог. Поэтому политтехнологическая акробатика, вроде слива мадам Ле Перед на последних дебатах - чистая перестраховка.

В Новой Европе все не так. Например, для польского политического класса, членство во в Евросоюзе полезно в той мере, в которой оно даёт Польше вес для продолжения все той же ягеллонской программы. При этом проблема не в персоналиях - недавно сотня главных ягеллонцев отправилась на тот свет, прошло семь лет, и все вернулось в прежнее русло.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 8, 2017 10:29 am
(Link)
> А есть ли в северной (французской) Каталонии существенное количество жителей, которые "смотрят в лес" или потенциально могут смотреть?

А як же! Французские "каталонцы" всеми сиалми поддерживают борьбу за свободу братской Каталонии от испанского ига.

""Их референдум — огромное событие для нас. Мы здесь, на французской стороне, очень солидарны и действительно поддерживаем демократические действия испанской Каталонии", — рассказал РИА Новости координатор движения OUI au Pays Catalan (OPC) Жорди Вера.

Движение, в частности, борется за создание на юге Франции департамента "Каталонские земли" и разными методами поддерживает соседей-каталонцев. "Я принимал участие во многих акциях в поддержку референдума, ездил в Барселону, в воскресенье я буду в одном из городов Каталонии в качестве наблюдателя, чтобы быть рядом с нашими братьями", — отметил Вера.

Он рассказал, что подобное отношение к ситуации по ту сторону границы разделяют многие местные жители. "Люди здесь поддерживают право каталонцев на самоопределение. У нас 226 коммун, муниципалитетов. И их руководители подписали документ в поддержку демократического процесса в Каталонии, где также содержится осуждение испанских властей, которые нарушают демократические свободы", — пояснил собеседник агентства".


А вот французские власти не нарушают демократические свободы каталонцев. Во Франции у свободолюбивых каталонцев имеются лишь отдельные мелкие проблемы. Все на борьбу за свободу Каталонии от Испании!
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com