?

Log in

No account? Create an account
Загадка бронзового века - Загадка бронзового века - Пионер. Page 2 — ЖЖ
Май 6, 2016
10:09 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Загадка бронзового века

Всем известна школьная периодизация человеческой истории: каменный век, бронзовый и железный. Придумали её в 19 веке. За основу взяли гипотетический прогресс орудий труда: от примитивных каменных до совершенных – железных.

Идея довольно умозрительная. Поскольку сколь-нибудь заметного прогресса в орудиях труда до производства железа отыскать мудрено. А железо люди начинают осваивать довольно поздно, едва ли ранее 15 века. Причем массово железные орудия в крестьянском быту появляются лишь в 19 веке. Поэтому без дополнительных факторов археология не в состоянии отличить деревню 18 века от селения эпохи неолита.

До массового производства железа существенного увеличения производительности труда в сельском хозяйстве, основе экономики доиндустриальной эпохи, не наблюдалось. Оговорюсь, производительность сельского хозяйства росла, но в основном за счет повышения эффективности агарных технологий, а не орудий труда. Пожалуй, единственное, на что железные изделия оказали качественное влияние, это мореплавание. Без железных гвоздей и болтов серьёзный морской корабль не построишь. Железный топор тоже хорошая вещь в плотницком деле.

В общем, влияние прогресса в металлообработке на экономику хотя и имело место, но до 18-19 веков решающего значения не имело. Зато имело важнейшее значение в производстве оружия.

Кстати, знаете, в чём прикол известной легенды о гордиевом узле. Сложный узел из кожаного ремня или нечто столь же прочного служил надёжным замком. Разрезать-то его было нечем…

И если с каменными и железными орудиями всё более или менее понятно, то бронзовые всегда вызывали сомнения. Бронза довольно сложный для обработки материал. Допустим, отлить наконечник стрелы или копья возможно. Вроде бы можно изготовить какой-нибудь доспех или шлем.

Хотя насчет бронзового шлема у меня имеются сомнения. В прошлом году побывал в музее Олимпии. Видел там бронзовые древнегреческие шлемы.

Читать дальше...Свернуть )

(144 комментария | Оставить комментарий)

Comments
 
Страница 2 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:man_with_dogs
Date:Май 7, 2016 09:07 am

эллины - это уже железный век

(Link)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_бронзового_века
Катастрофа бронзового века или бронзовый коллапс — термин, которым археологи и историки обозначают переход от бронзового к железному веку на древнем Ближнем Востоке и в Восточном Средиземноморье. В этом регионе смена эпох была связана с катастрофическими изменениями в общественном укладе, утратой многих традиций, в том числе письменности, разрушением всех крупных государств и многих городов того времени. На большой территории наступает период «тёмных веков» (в Греции период известен как Греческие тёмные века).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тёмные_века_(Древняя_Греция)
Тёмные века, Гомеровская эпоха, Предполисный период — период в истории Древней Греции, охватывающий XI—IX века до н. э. (иногда продлевается до середины VIII в.[1]), который начался после дорийского вторжения и последовавшего заката микенской цивилизации и закончился с началом расцвета греческих полисов, называемым архаическим периодом.

Об этом периоде известно очень мало, он характеризуется упадком культуры и утратой письменности. Происходит окончательное разрушение остатков микенской цивилизации, возрождение и господство родоплеменных отношений. Вместе с тем Тёмные века характеризуются определённым техническим прогрессом, в особенности, освоением выплавки и обработки железа, а развитие социальных отношений привело к их трансформации в раннеклассовые и формированию уникальных предполисных общественных структур, заложивших фундамент для будущего прогресса.

Период Тёмных веков также называют «Гомеровским» из-за того, что произведения «Илиада» и «Одиссея» легендарного поэта Гомера являются основными письменными источниками об этом времени.
[User Picture]
From:mazarunu
Date:Май 7, 2016 09:25 am
(Link)
"Проблема, однако, в том, что этот бронзовый меч есть достижение современной науки и технологии. Сплав изготавливается с точностью долей процента. Откуда такие знания химии и необходимая чистота металлов в древности? Древний меч существенно уступал бы изделию современного нам британского мастера. То есть не годился бы для практических нужд.

Так я окончательно разуверился в бронзовом веке."

Вы так говорите как будто речь идет о космическом корабле, а не о довольно примитивном бронзовом мече. Что здесь сложного?)

Это как в истории с монголо- татарским нашествием. Fhuevtyns против состоzт в том что монголам? видите ли неоткуда было набрать не то что 100 тысяч, а даже 10 тыс человек. Выкладываются какие-то сложные математические подсчеты, дескать некому было бы логистику организовать, кони всю траву в cтепи бы съели, да и сами кони были "не той системы" и т.д.
Хорошо, 800 лет дело давнее, это быть не могло потому что не могло быть никогда, монголов выдумали. Согласен. Только как быть с таким народом как зулусы, кои в начале 19-го века, в Африке, начали строить свою империю? Они будучи гораздо ниже в развитии чем монголы, могли выставить войско численностью больше 20 тыс человек. Они, не имея лошадей, только топая своими ножками передвигались на огромные расстояния. Это было еще в конце 19-го века! Вот пример, англо-зулусская война 1879 года, свыше 20 тыс зулусов вооруженных копьями и щитами напали на английский отряд в 1700 человек в битве при Изандлване . У отряда на вооружении были скорострельные винтовки и артиллерия. Это армия конца 19 века, Карл! Зулусы почти всех вырезали. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%98%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BB%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B8.D0.BD.D1.8B_.D0.BF.D0.BE.D1.80.D0.B0.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B1.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D1.81.D0.BA
Так если можно зулусам, то почему нельзя монголам, которые к слову в те времена находились в гораздо более лучших условиях из-за отсутствия огнестрельного оружия? Если логистика никак не мешала пешим зулусам собираться в огромные толпы и передвигаться на огромные расстояния, то почему она должна была мешать конным монголам? Или вы скажите что зулусов тоже выдумали?:)

Реальность знаете ли гораздо богаче любых фантазий.
[User Picture]
From:volgarin
Date:Май 7, 2016 02:13 pm
(Link)
На какие огромные расстояния? 200 км максимум. По 40 км в день. Во время маршброска запас еды с собой на плечах на 5 дней. Зулусы воевали возле своих улусов :-) Монголы захватили весь мир. Их наследники манчжуры захватили Китай на рубеже16-17 веков, занялись строительством каменных домов, чего до них в Китае не встречается, устроили расцвет культуры и письменности, перед этим собрали и сожгли рукописи, переписав истроию. Как-то это не тянет всё на нынешнох монголов-ойратов.
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:mazarunu
Date:Май 7, 2016 09:27 am
(Link)
Помню читал Полибия, о галло-римских войнах, там была заметка что галлы страшны в первой атаке потому что они имеют рубящие мечи которыми разрубают римские щиты и доспехи, но после нескольких хороших ударов они гнутся и становятся бесполезными кусками металла. Воин должен отойти в сторону и выпрямить свой меч, вот тут то римлянину со своим колющим на него и надо бросаться.

На видео рубящие бронзовые мечи постоянно гнутся, так что Полибий явно знал о чем писал.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 7, 2016 09:44 am
(Link)
Так ведь и железные мечи гнулись. Хорошие стальные мечи, сабли и прочее массово научились делать к концу 19 века.
[User Picture]
From:mazarunu
Date:Май 7, 2016 09:37 am
(Link)
"На фото не видно, но можете поверить мне на слово. Шлемы крохотные. Детские. Получится надеть на голову ребёнку не старше пяти лет. Спрашивали местных экскурсоводов. Те разводят руками, – сами, говорят, удивляемся."

Неоднократно видел замечания о том что не то что доспехи бронзового века, а даже доспехи 16-17 веков расчитаны на современных детей и подростков. Где-то было описание сохранившейся одежды Петра Первого, так у него там по-моему был 39 размер обуви. Люди сильно выросли даже за последние лет 40. Советские бронемашины 60-70 годов проектировались под меньший рост и нынешним солдатам в них очень тесно. Что уж говорить про бронзовый век.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 7, 2016 09:45 am
(Link)
Люди произошли от хоббитов!
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
From:Yuri Bichkoff [bichkov.com]
Date:Май 7, 2016 12:25 pm
(Link)
И «бронзовый век» туда же? Отлично. Похоже, официальная историография на 146% фальшивка, ибо куда ни кинь…

Какова же тогда реальность? Была ли хотя бы сладостная античность?
[User Picture]
From:raspak
Date:Май 7, 2016 12:34 pm
(Link)
Античность - это анты, народ такой. Или тит-анты - Титаны. Куда делись анты со своей ант-ландией - атлантидой? Никто не знает. Есть мнение, что случился Апокалипсис, Господь призвал антов на свои космические корабли. А люди - это те, которых отвергли, и которые верят в еще какой то следующий Апокалипсис, когда их то же заберут. Дети в приюте каждого нового взрослого называют мамой и папой - ну очень им хочется, чтобы мама или папа пришел и из забрал.
(Удалённый комментарий)
From:(Anonymous)
Date:Май 7, 2016 05:28 pm
(Link)
Чисто к сведению: бронзы ни в Греции, ни в Риме быть попросту не могло, т.к. в Средиземноморье попросту нет олова. Вообще нет. Так что вся история продажная девка мирового чего-то там.
[User Picture]
From:biverbaclan
Date:Май 7, 2016 08:16 pm
(Link)
Периодизацию человеческой истории на каменный век, бронзовый и железный придумали в 19 веке, т.к. 19 век и был железным, а прошедший 18-й бронзовым. Соответственно 17-й в лучшем случае медным, а вот раньше уже неолит получается. Это я о массовом использовании материала и производных от него, т.е. "бронзовый век" это не только бронза (сплав на основе меди), но включает в себя еще и латунь (тоже сплав на основе меди). Небольшое применение, естественно было и чуть раньше, но массовое использование во всех областях - военном деле, транспорте, промышленности, с/х, быту - именно в указанные мной периоды.

[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 8, 2016 11:55 am
(Link)
Люди ростом были меньше (в среднем меньше современных на 25 см), а не черепами.
From:(Anonymous)
Date:Май 7, 2016 11:23 pm
(Link)
Все правильно. Почитайте как шашку взяли на вооружение в Русскую Императорскую Армию и почему. Ерунда это все про мечи.

[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 8, 2016 11:55 am
(Link)
Где почитать?
[User Picture]
From:infernal_mickey
Date:Май 8, 2016 03:45 pm
(Link)
Пионер, вот научная передача про то как делать нож из бронзового века, но опять же тут при изготовлении используется современный математический аппарат, думаю по технологиям бронзового века, получилась бы полная фигня.
https://www.youtube.com/watch?v=gbOgZRSa744

[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 8, 2016 09:18 pm
(Link)
Главный вопрос, каким образом древние мастера раздобыли чистые медь и олово, чтобы экспериментировать с бронзой.
From:hughhoyland
Date:Май 9, 2016 05:21 am
(Link)
Получить железо древним человекам было проще чем бронзу, точнее не железо а крицу, смесь железа с гуано всяким. Но дальше обработка, бронзу отливаешь в любую форму, а крицу надо ковать. То есть там гемор уже на начальном этапе, где надо избавиться от шлаков в крице.
Само по железо материал так себе, его можно науглеродить, сварить чугуний с железием (дамасск), процессы не сложные, но трудоёмкие. В итоге там дорогое удовольствие выйдет, по сравнению с бронзой, учитывая что всё это товар штучный.
From:(Anonymous)
Date:Май 9, 2016 01:35 pm
(Link)
Выходит, бронзовое оружие - реально детское, использовалось для обучения. А для реальной войны уже железное, но оно успело всё погнить, вот и сохранилось только учебное. Так?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 9, 2016 02:01 pm
(Link)
Для обучения можно и деревянное использовать.
[User Picture]
From:gurianoff
Date:Май 9, 2016 08:26 pm

Вопросы конечно есть ...

(Link)
Поскольку сколь-нибудь заметного прогресса в орудиях труда до производства железа отыскать мудрено. А железо люди начинают осваивать довольно поздно, едва ли ранее 15 века. Причем массово железные орудия в крестьянском быту появляются лишь в 19 веке. Поэтому без дополнительных факторов археология не в состоянии отличить деревню 18 века от селения эпохи неолита.

Ну это мягко - натягивание.

Те же железные насошники и наральники встречаются ещё в Древней Руси.
С другой стороны они практически неотличимы вплоть до Петра 1-го, когда тот уже ввёл массовое производство железа в оборот и сельским кузнецам только оставалось перековывать железные заготовки на топоры. опять же он внедрял новые виды плугов (немецкие и английские)
такой вот застой в 700 лет )))

Шлемы крохотные. Детские. Получится надеть на голову ребёнку не старше пяти лет.

Был в Нижегородском военном музее - там был комплект драгуна Нижегородского драгунского полка (того самого, что отличился на Кавказе).
Поразился размерами - кираса и шлем явно были подростковыми - т.е. на меня бы не налезли, хотя я не толстый. гиды - обьясняли сей феномен малым ростом и недоеданием наших предков.
Кстати обратите внимание на размеры "мужичков" - 20-х, 30-х, 40-х годов рождения - на них бы "латы" налезли бы )))))))

Или отлить бронзовый шлем сложной формы для взрослого человека, чтоб шлем был тонкостенный и соответственно имел не чрезмерный вес, технически было невозможно.

Большинство шлемов и кирас вплоть до Крымской войны отливалось из бронзы - ибо ковать круглую цельную форму из железа ТОГДА было технологически сложнее. А так - отливали и дорабатывали напильником.

Посему проблем в Древнем Мире для отливки шлемов для низкорослого населения - не вижу.

Давно меня занимала загадка бронзовых мечей, по утверждению официальной истории весьма распространённых до начала обработки железа.
Это были по-большому счёту - большие ножи или тесаки, основным оружием были - копья и пики + топоры и дубины.
Даже в рыцарскую железную эпоху мечи не имели большого распространения - дорогие, большие, ненадёжные, неконвертируемость в мирном труде - то ли дело - топор!!!

[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 9, 2016 09:31 pm

Re: Вопросы конечно есть ...

(Link)
> железные насошники и наральники встречаются ещё в Древней Руси

Хм.

> уже ввёл массовое производство железа в оборот

Железо появилось, конечно. Но не столь уж массово.

> малым ростом и недоеданием наших предков.

Рост, может быть. Но не размер черепа.

> Большинство шлемов и кирас вплоть до Крымской войны отливалось из бронзы

Нет.
[User Picture]
From:ragnaroek
Date:Май 11, 2016 06:27 am
(Link)
Натурный опыт у этого Нила несколько наивен. Ему бы математику немножечко подучить.
Какой смысл испытывать один экземпляр, тем более, выполненный не по исходной технологии...
Надо было выпустить серию мечей, выполненных по античным допускам, сравнить их с современным бронзовым клинком. И для надежности -- контрольную группу стальных.
Все их скопом испытать и установить, какая доля из "античной" партии (в сравнении с современными мечами и контролем) могла бы использоваться по назначению.
И получить вывод типа "из 1000 мечей 9 были бы высокого качества". На этом выводе уже можно устанавливать доли элитных воинов и рядовых в греческом войске, на основе общей численности -- масштабы боестолкновений и т. д.
А это, что на видео -- детский сад.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com