?

Log in

No account? Create an account
Загадка бронзового века - Пионер.
Май 6, 2016
10:09 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Загадка бронзового века

Всем известна школьная периодизация человеческой истории: каменный век, бронзовый и железный. Придумали её в 19 веке. За основу взяли гипотетический прогресс орудий труда: от примитивных каменных до совершенных – железных.

Идея довольно умозрительная. Поскольку сколь-нибудь заметного прогресса в орудиях труда до производства железа отыскать мудрено. А железо люди начинают осваивать довольно поздно, едва ли ранее 15 века. Причем массово железные орудия в крестьянском быту появляются лишь в 19 веке. Поэтому без дополнительных факторов археология не в состоянии отличить деревню 18 века от селения эпохи неолита.

До массового производства железа существенного увеличения производительности труда в сельском хозяйстве, основе экономики доиндустриальной эпохи, не наблюдалось. Оговорюсь, производительность сельского хозяйства росла, но в основном за счет повышения эффективности агарных технологий, а не орудий труда. Пожалуй, единственное, на что железные изделия оказали качественное влияние, это мореплавание. Без железных гвоздей и болтов серьёзный морской корабль не построишь. Железный топор тоже хорошая вещь в плотницком деле.

В общем, влияние прогресса в металлообработке на экономику хотя и имело место, но до 18-19 веков решающего значения не имело. Зато имело важнейшее значение в производстве оружия.

Кстати, знаете, в чём прикол известной легенды о гордиевом узле. Сложный узел из кожаного ремня или нечто столь же прочного служил надёжным замком. Разрезать-то его было нечем…

И если с каменными и железными орудиями всё более или менее понятно, то бронзовые всегда вызывали сомнения. Бронза довольно сложный для обработки материал. Допустим, отлить наконечник стрелы или копья возможно. Вроде бы можно изготовить какой-нибудь доспех или шлем.

Хотя насчет бронзового шлема у меня имеются сомнения. В прошлом году побывал в музее Олимпии. Видел там бронзовые древнегреческие шлемы.

В запасниках их там залежи.

"Греческие шлемы, классического периода, музей в Олимпии кладовая.

На фото не видно, но можете поверить мне на слово. Шлемы крохотные. Детские. Получится надеть на голову ребёнку не старше пяти лет. Спрашивали местных экскурсоводов. Те разводят руками, – сами, говорят, удивляемся.

Или древние греки были хоббитами. Или отлить бронзовый шлем сложной формы для взрослого человека, чтоб шлем был тонкостенный и соответственно имел не чрезмерный вес, технически было невозможно. Других версий у меня нет.

Ну да бог с ними, бронзовыми шлемами и доспехами. Критически важный вопрос о бронзовых мечах.

Давно меня занимала загадка бронзовых мечей, по утверждению официальной истории весьма распространённых до начала обработки железа. Из бронзы – сплава меди и олова – возможно отливать всякие поделки. Но изготавливать мечи затруднительно, поскольку обычно бронза твёрдый и хрупкий материал. Интересно, что по этому вопросу говорит официальная история.

И однажды мне встретилась серия статей об оружии бронзового века. Ссылку поместил в конце этой заметки.

Статьи суть компиляция исторических сведений и мнений официальной истории по предмету. Процитирую ту статью, где говорится о бронзовых мечах.

Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Мечи и кинжалы (часть первая)

«… выяснился интерес довольно значительной части пользователей этого сайта к… оружию бронзового века и, в частности, оружию и доспехам легендарной Троянской войны. Что ж – тема действительно очень интересная».

«… Для типологизации бронзовых мечей, найденных в Греции, используется классификация Сандарса, по которой мечи располагаются в восьми основных группах, под буквами от А до Н, плюс многочисленные подтипы, которые в данном случае из-за их обилия не приводятся».

«Классификация Сандарса. На ней хорошо видно, что самые древние мечи за 500 лет до падения Трои (а оно, как считают, имело место в 1250 г. до н.э.) были исключительно колющими! За двести лет до нее появились мечи с V-образными перекрестиями и высоким ребром на клинке. Рукоятка теперь также отливалась заодно с клинком. Для 1250 г. характерны мечи с Н-образной рукоятью, которыми в принципе можно и рубить, и колоть. Основа ее отливалась заодно с клинком, после чего на нее на заклепках крепились деревянные либо костяные «щечки».

Идея бронзового меча в виде рапиры понятна. Хорошее режущее лезвие из бронзы получить затруднительно, острый наконечник изготовить проще. Однако не ясен генезис бронзового меча рапиры. Эволюция железного оружия понятна: нож, кинжал, меч и так далее. А в чём смыл бронзовой рапиры? Разумнее использовать копьё или дротик с бронзовым наконечником.

В комментариях к статья поднялась буза. Многие сомневались в достаточной эффективности бронзовых мечей. И автор взял на себя труд углубить тему. Открылось немало интересного. Оказалось, что на Западе существует целая отрасль по изготовлению (реконструкции) бронзовых мечей.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

«После долгих поисков мне удалось найти трех специалистов в этой области. Двух в Англии и одного в США и получить от них разрешение на использование их текстовых и фотоматериалов. Зато теперь завсегдатаи ВО и просто его посетители получают уникальную возможность увидеть их работы, познакомиться с технологиями и их собственными комментариями по этой интересной теме.

Начну с того, что предоставлю слово Нилу Барриджа, британцу, который занимается бронзовым оружием 12 лет».

Выяснилось, что некоторые разновидности бронзы можно ковать.

«.. режущая кромка клинка у бронзовых мечей всегда проковывалась, чтобы увеличить ее прочность! Сам меч был литой, а вот режущие кромки всегда кованные!»

Но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Смотрим видео испытания бронзового меча от упомянутого британского мастера Neil Burridge.

Neil Burridge, a highly skilled maker of Bronze Age swords, sent me an unpolished version of a Ewart Park type sword for hard, abusive testing to get an idea of the material's limits.




Ну и как вам?

Для практического применения, в общем-то, пригоден. Хотя и качественно уступает стальному мечу.

Проблема, однако, в том, что этот бронзовый меч есть достижение современной науки и технологии. Сплав изготавливается с точностью долей процента. Откуда такие знания химии и необходимая чистота металлов в древности? Древний меч существенно уступал бы изделию современного нам британского мастера. То есть не годился бы для практических нужд.

Так я окончательно разуверился в бронзовом веке.

+ + +

Ссылки на статьи:

Доспехи Троянской войны (часть вторая)

Доспехи воинов Троянской войны. Шлемы (часть третья)

Щиты Троянской войны (часть четвертая)

Оружие Троянской войны. Копья (часть пятая)

Оружие Троянской войны. Лук и стрелы (часть шестая)

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

Троянская война: корабли и колесницы

Троянская война и «народы моря». «Английские историки сообщают…» (часть девятая)

«Народы моря». Доспехи и оружие (часть десятая)

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

Троянская война: «последняя песнь поэмы», историография вопроса и экзотическое оружие (часть 13)

(163 комментария | Оставить комментарий)

Comments
 
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:her_shadow
Date:Май 6, 2016 07:32 pm
(Link)
Если по афтару в типичных доспехах того времени а-ля кожи/ватник ударить даже без "хорошего режущего лезвия", просто более-менее приплюснутым, то ему мало не покажется и без колющего удара. :)
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 6, 2016 08:02 pm
(Link)
Собственно говоря, ещё надо доказать, чем бронзовый меч лучше дубины. И не только бронзовый.
[User Picture]
From:deadmanru
Date:Май 6, 2016 07:35 pm
(Link)
>Для практического применения, в общем-то, пригоден. Хотя и качественно уступает стальному мечу.

Да да, после первого взмаха или колющего удара демонстрируем латинскую букву S, в которую превратился меч, и запиливаем это на ютуб.
[User Picture]
From:her_shadow
Date:Май 6, 2016 08:46 pm
(Link)
Само по себе это не очень мешает - вот у японцев примерно так и было, пишут что плохого качества (до прихода белых людей и их технологии) мечи гнулись в процессе боя и в перерывах выправлялись. :)
From:(Anonymous)
Date:Май 6, 2016 07:50 pm
(Link)
Вступление в бронзовый век означает всего лишь что среди артефактов цивилизации в заметном количестве начинают встречаться изделия из бронзы. Сырье для производства бронзы редко встречается в одном и том же месте, и то что караван с ним способен регулярно проходить заметные расстояния без риска быть разграбленным есть маркер значительной организованности социума.

Вот что интереснее, автор здоровенного талмуда "Knight and the Blast Furnace" после жизни за изучением темы не способен сказать откуда в средневековой европе брали сталь. Для изготовления кирасы нужна цельная заготовка весом в пуд, и создать ее науглероживаением в принципе невозможно.
[User Picture]
From:mmnt
Date:Май 6, 2016 08:02 pm
(Link)
Не факт, что современные экспериментаторы делают бронзовые мечи лучше. Опыт и "секреты мастерства" - это не миф, а то, что кормило целые поколения и династии. Знание химической формулы конечно полезно. Но и сейчас множество научных изысканий проводится методом тыка (пусть и обставляется формулами и хитрой терминологией). Превзойти старых мастеров наверное возможно, если задать целью для серьезного производства. Но пока этим занимается кучка энтузиастов, вряд ли смогут.

Масса меча - дополнительный плюс к его прочности. Полноценных дуэлей с фехтованием бронзовые мечи наверное не предполагали. Но против деревянного оружия и кожаных доспехов были аргументом. И кстати не забудьте про секиры и топоры. Чушка металла там очень толстая, угол заточки большой.

Вообще говоря, железные (стальные) мечи были известны очень давно, на военных хайтек работал и в те эпохи.

Кстати в кораблестроении латунь и прочие медные сплавы работают вполне успешно. Даже сейчас их применяют.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 6, 2016 09:02 pm
(Link)
Опыт и секреты мастерства тоже имеют свои границы.
[User Picture]
From:wg_lj
Date:Май 6, 2016 08:33 pm
(Link)
>>> На фото не видно, но можете поверить мне на слово. Шлемы крохотные. Детские. Получится надеть на голову ребёнку не старше пяти лет. Спрашивали местных экскурсоводов. Те разводят руками, – сами, говорят, удивляемся.

Несколько лет назад был в ГМИИ на выставке этрусских артефактов. Там тоже были шлемы и тоже удивительно маленькие.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 6, 2016 08:53 pm
(Link)
Молчит историческая наука!
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:medovaiagora
Date:Май 6, 2016 08:35 pm
(Link)
___бронзовый меч есть достижение современной науки и технологии. Сплав изготавливается с точностью долей процента. Откуда такие знания химии и необходимая чистота металлов в древности?___
Поколения оружейников, веками передававших секреты, делавшие то, от чего зависела жизнь и смерть их народа и полиса, далеко превзошли энтузиаста с его хобби.
Вот если бы энтузиаст занимался только этим и передал дело потомкам, правнуки могли бы приблизиться.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 6, 2016 09:03 pm
(Link)
Интересно, откуда они брали эти секреты? Из учебника химии?
[User Picture]
From:ashfurywind
Date:Май 6, 2016 08:41 pm
(Link)
ежели бы мечи гнулись и ломались после первого удара - никто бы не стал заморачиваться с такой ерундой - метелили бы друг друга топорами, булавами и чеканами, хотя переходной вариант между топором и мечом все же был известен в Древнем мире, а именно египетский кхопеш

khopesh.jpg
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 6, 2016 08:59 pm
(Link)
Этот египетский кхопеш оставляет впечатления реквизита к фэнтези.

> метелили бы друг друга топорами, булавами и чеканами

Так и есть. Мечей не найдено.
Побоище на мосту: Найдено место колоссальной битвы бронзового века
[User Picture]
From:zoghozzerofive
Date:Май 6, 2016 08:43 pm
(Link)
Англичанин: "У нас в раскопках XVIII века нашли кусок проволоки, что говорит о существовании проволочного телеграфа".
Русский: "А у нас ничего не нашли, что говорит о существовании радио".


Бронза тупо меньше подвержена коррозии чем углеродистая железяка. Вот и находят.
[User Picture]
From:beorgor
Date:Май 6, 2016 08:52 pm
(Link)
То что шлемы маленькие не удивительно, 200 лет назад мужчина 160 см. считался выше среднего.
[User Picture]
From:gesternlux
Date:Май 6, 2016 09:07 pm
(Link)
Лошади тоже выросли? На картинах рисовали в "наших" пропорциях. Конская сбруя тоже мельче была. В музеях встречал двуручные мечи, которые современному человеку он соразмерен, но полуторометровому махать метровым либо чуть большим несовременных удобно.
[User Picture]
From:ankon
Date:Май 6, 2016 11:47 pm

привет ауе

(Link)
разгадка проста

в тюрьме всегда бронзовый век.

Edited at 2016-05-06 23:47 (UTC)
[User Picture]
From:Ivan Invitro
Date:Май 7, 2016 09:17 am

Re: привет ауе

(Link)
разверните, пожалста, свой тезис
[User Picture]
From:zxzx
Date:Май 7, 2016 05:58 am
(Link)
Технические знания древним грекам принесли древнегреческие боги. Зевс там, Афина. Что тут непонятного.
[User Picture]
From:raspak
Date:Май 7, 2016 06:43 am
(Link)
Медь плавится при 1000гр. Чтобы сделать сплав нужно именно расплавить. Железо не плавили, а ковали при температуре 800гр. Получается - бронзу сделать сложнее. Стекло течет (не плавится - нет кристаллической решетки) при 1000гр. Расплавив медь мы всегда получим осколки стекла - из мусора появятся. Таким образом бронзовый век неотделим от стеклянного. Мы видим историческую эволюцию стекла: обожженная глина, фаянс, майолика (майорка), фарфор, стекло - зависит от температуры. Таким образом бронзового века не было, но вполне мог быть железно-бронзовый век. В какой то местности железа могло не быть, а медь была - воевать то хочется. Не следует мерить сегодняшней меркой, радио и тех-документации не было, если где то были железные мечи, то где то могли быть бронзовые, а где то - каменные.

В музее чисто подделка. Фальсификаторы в какой то момент решили, что лже-древние могли иметь маленькие головы.

Кстати, у нас есть стеклянные изделия якобы 4000 лет возраста. Среди фальсификаторов гей-масонов по всей видимости были трезвые головы - если есть бронза, то должно быть и стекло, вот они и представили.

Edited at 2016-05-07 06:50 (UTC)
[User Picture]
From:man_with_dogs
Date:Май 7, 2016 08:34 am
(Link)
Чтоб ковать железо, его для начала надо получить из руды - отлить. Иначе будут доступны только железные изделия из самородков и метеоритов.
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:hillguard
Date:Май 7, 2016 12:08 pm
(Link)

Думаю, в отсутствие антибиотиков все рахитичные говноеды помирали ещё в детском возрасте. А кто детство пережил - тот царапин мог не опасаться.

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:ispantz42
Date:Май 7, 2016 07:18 am
(Link)
Технология получения железа, появилась на рубеже тысячелетий. Где то 1000 лет назад.

Железо получить намного проще, чем Бронзу. Крестьяне начали юзать железо в Европе достаточно давно. Освоение и заселение Руси, без железа, это нереально. Именно стальной тапор шел впереди славян, при колонизации ими холодной части Европы, за минус 5 изотермой января.

Мой знакомый, реконструктор любитель, провел эксперимент. Валил березу 20 см толщиной, тремя видами. Каменным топором, бронзовым и железным.

Бронзовый топор ничем не лучше каменного. А вот железный, показал повышение производительности труда в ШЕСТЬ раз.

И да. Ручная пила в 1,5 раза быстрее топора.
[User Picture]
From:raspak
Date:Май 7, 2016 12:22 pm
(Link)
В Якутии находят мамонтов немеряно - климат был другой. И есть аргументы, что поменялся совсем не давно, скажем так - со времен Грозного.
[User Picture]
From:Ivan Invitro
Date:Май 7, 2016 08:27 am
(Link)
@каменный век, бронзовый и железный@ - это Гесиод придумал, 5 век до нэ, кажется, а не 19 век

дескать кожаный узел без железа нечем резать - на раз-два режется обсидиановым ножом. он острее железного

древние греки были хоббитами - скорее мелкими, как вьетнамцы

вы почему-то не учитываете, что оружием стараются рубить/колоть человечину, а не доспехи. тем более бронзовым. и занятие это элитарное и почти ритуальное. стремян еще нет и просто невозможно развить достаточную силу для таранных ударов, прошивающих доспехи насквозь. так что повышенная прочность оружию пока не нужна.

Edited at 2016-05-07 08:46 (UTC)
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Май 7, 2016 10:01 am
(Link)
> на раз-два режется обсидиановым ножом

Для Средиземноморья обсидиановые ножи редкость.
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com