?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Октябрь 27, 2012
02:49 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Эстоноязычные кто?

(350 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 07:17 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
> румынские источники

Ну там в самой вике в статье "румынский язык" написано: Până la 20% din vocabularul limbii române este de origine slavă (a iubi[42], glas[43], nevoie[44], prieten[45]).

Думаю, что поскольку это слова частотные, реально они не меньше четверти потока занимают. Там в качестве примеров приводится "любить", "голос", "необходимость", "друг, приятель", то есть явно часто употребляемые.
Славянскими являются даже слова "да", "нужно" и "не нужно", о чем вы говорите, если брать обыденную речь, то 25% - это заниженная оценка.

> fiecare - недавнее заимствование

Слово "каждый" - заимствование? То есть недавно заимствовали местоимение? Это в каких-то языках бывает еще?

> отец - недавнее заимствование

Ну вы даете.

> носовые

конечно, не только в украинском, я по носовым пытаюсь датировать время контакта с украинским языком, получается раньше 12 века.



[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 2, 2012 08:22 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
> Până la 20% din vocabularul limbii române este de origine slavă

Про 20% процентов в целом ясно.

Но потом

> multe cuvinte slave sunt arhaisme și se estimează că doar 10% din lexicul românei moderne este de origine slavă

Повывели из употребления словеса словенские. А Вы говорите об обиходной речи!

Еще из Вики:

Structura etimologică a acestuia se prezintă astfel:

Elemente romanice 71,66%, din care
30,33 % latinești moștenite
22,12 % franceze
15,26 % latinești savante
3,95 % italiene
formații interne 3,91 % (majoritatea fiind bazate pe etimoane latine)
slave total 14,17 %, din care
9,18 % slava veche
2,6 % bulgărești
1,12 % rusești
0,85 % sârbo-croate
0,23 % ucrainene
0,19 % poloneze

Или я где-то тут превратно понял румынский язык? Где же мощное влияние украинской мовы?

> Слово "каждый" - заимствование?

Так Вы же сами говорили о кальке. Неужели "какой-[ни]будь" это "основной фонд"? Уж не из русского ли заимствовали "будь-якого" украинцы в самое недавнее время?

> То есть недавно заимствовали местоимение? Это в каких-то языках бывает еще?

Ну местоимением эта составная вещица стала, скорее всего, недавно.

С какого времени она засвидетельствована в текстах?

Впрочем, может, и русское "кто-либо" это относительно недавняя калька с quilibet (qui + libet). В самом деле, "либо" в этом слове мало связано с союзом "либо"... А вот звучит хорошо.

>> отец - недавнее заимствование
>Ну вы даете.

Не передергивайте. Один `отец` исходный мог быть заменен `отцом` новым.

Ведь и tata, "тятенька" --- это не тоже, что 'отец' в русском, польском.

> по носовым пытаюсь датировать время контакта с украинским языком

Почему именно с "украинским"? Может, какие-то славяне с Балкан?
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 08:26 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
Так они повывели в книжном языке, а именно что в обиходной речи и продолжают употребляться славянские (так как они в основном фонде). Там именно что сплошные "да", "требуе", "не требуе", "тайна" и т.д.
Процентовку вашу я разобрал ниже, она именно следствие того, что напихали французских слов.
Значительная часть старых украинизмов там обозначена как slava veche. Чё за "старые славянские"? Так бы и писали "древнерусские":-)
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 2, 2012 08:50 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
> а именно что в обиходной речи и продолжают употребляться славянские (так как они в основном фонде)

Может быть. Я языка не знаю --- вынужден верить источникам. А они...

> Процентовку вашу я разобрал ниже

Не моя она вовсе, а истинно румынская.

> следствие того, что напихали французских слов.

Мы с Вами знаем, что французских слов напихали. Но --- Вы видите --- как много их напихали, оказывается именно что областью домыслов и конспирологии.

> Бессарабские крестьяне находились в России и всех этих слов не знают до сих пор, в результате чего их язык (на самом деле старый румынский) воспринимался как отдельный молдавский с 50% славянских слов.
[Взял из Вашего комента в другой ветке.]

Взять тот же "молдавский": если там много славянского происхождения слов (50% !), то это можно объяснить как недавней романизацией румынского, так и недавней славянизацией молдавского. Скажем, стихийной славянизацией а в составе России. А можно объяснить тем и другим сразу.

Нужны дополнительные изыскания. (Или ссылки на них.) Притом что, действительно, все и всякие исследования такого рода могут находиться под политическим влиянием.

Однако простое отрицание предвзятых утверждений ведь не обязано быть истиной?

> Значительная часть старых украинизмов там обозначена как slava veche.

Я Вас понимаю.
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 08:56 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
Ну, что слово "отец" употребляется чаще, чем "холодильник", вроде бы можно и так установить?
Ну так французские слова вставляли прямо недавно, какие тут домыслы? Или французы в древности населяли Румынию и оставили там 25% слов в языке? "Франкофилия" румынской интеллигенции хорошо известна и исследована, там из них многие даже в Париж потом уезжали. Оставшиеся писали романы на смеси французского и румынского, что мы сейчас и имеем.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 2, 2012 09:20 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
> Ну, что слово "отец" употребляется чаще, чем "холодильник", вроде бы можно и так установить?

Можно. Слышал где-то, что даже русское словцо 'хлеб' восходит к некоим германским заимствованиям. А немецкое 'Schatz' ("богатство") --- к славянским (ср. 'скот').

А ну как и теперь заимствованный 'папа' возобладает в русском над исконным (?) 'отцом'?

> Ну так французские слова вставляли прямо недавно, какие тут домыслы?

Тут все ясно. А которые слова не совсем французские, которые румыны (по Википедии) возводят к латыни --- с ними-то как?

Важно сколь много романизация 19 ст. внесла в румынский язык. Тут-то и нужны исследования, по-моему.


Во всяком случае, я благодарю Вас за познавательный для меня обмен мнениями. И предлагаю Вам продолжить дискуссию с румыноговорящим господином fungophil'ом. Ибо я высказал, что имел сказать.

Спасибо!
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 09:22 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
> которые румыны возводят к латыни

Среди них очень много славянских калек, либо слов, у которых корень латинский, а суффикс славянский.

>нужны исследования
Тут согласен, что нужны дополнительные исследования феномена.
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 08:29 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
Fiecare это "любой", "каждый", конечно, такие частотные местоимения - из основного фонда. Посчитайте, сколько раз в английском употребляется every, это тоже, что и fiecare.

Текстов-то старых почти и нет, потому что старые румынские тексты часто попросту написаны на древнерусском без всякой этой ромынешты:-)

Именно с украинским, потому что "будь-якой" - украинская модель, тата, гарний и т.п. - тоже явные украинизмы. Ну или древнерусские слова, понимайте как вам угодно, это уже от интерпретации зависит.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com