?

Log in

No account? Create an account
Эстоноязычные кто? - Пионер.
Октябрь 27, 2012
02:49 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Эстоноязычные кто?

(351 комментарий | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 05:59 pm
(Link)
В основном фонде - это такие слова: "любить", "богатый", "отец", "воробей", "строить" и т.п.
Это только первое что в голову пришло, а так любой румынский текст постоянно выглядит как адская смесь латыни и древнерусского. Вы сходите элементарно на румынскую википедию и сами убедитесь.
Грамматика смесь латыни и славянской, латинские конструкции и формы зачастую переделаны на славянский манер.
[User Picture]
From:pan_andriy
Date:Ноябрь 2, 2012 06:21 pm
(Link)
До 18 века территория будущей Румынии использовала в письме украино-болгарский суржик ("русский язык") и по факту была более "русскоязычна" чем Московия.
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 06:22 pm
(Link)
Похоже на то, я просто в процессе изучения языка удивился, насколько сильно язык отличается от того, что о нем пишут в учебниках.
[User Picture]
From:pan_andriy
Date:Ноябрь 2, 2012 06:39 pm
(Link)
Я приводил как-то скан "румынского" письма 1521 г., который был написан на кириллице:

"Мудрому и плеименитому, и чиститому и богом дарованному жупану Ханашь Бенгер от Брашова много здравие от Нечшу от Длагополе"

к сожалению источник не сохранился.

Кстати говоря кириллица с "древнерусским" языком сохранялась в Чехии и века спустя после католизации. А в Словакии так существует и до сих пор.
[User Picture]
From:pan_andriy
Date:Ноябрь 2, 2012 06:43 pm
(Link)
Румыны это гремучая смесь славян, поволжских булгар, иранских сарматов, чухонских угров, ост-готов, даков, цыган и еще бог знает кого. Верхушка как и везде - криптоеврейская.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 2, 2012 07:03 pm
(Link)
> "любить", "богатый", "отец"

Убедительно.

> "воробей", "строить"

Это уже хуже.

> Грамматика смесь латыни и славянской, латинские конструкции и формы зачастую переделаны на славянский манер.

Интересно. Но нужны какие-то оценки из литературы.
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 07:09 pm
(Link)
Ну, например, постпозитивный артикль. Если в славянских языках развиваются артикли, они всегда постпозитивные: примеры в болгарском, македонском и северорусском (или "северорусских диалектах", как вам угодно). Во всех романских и германских языках артикль предшествует слову. А вот в румынском артикль именно постпозитивный, как в болгарском.
Артикль - это штука, которую приделывают почти к каждому существительному, то есть данная болгарская грамматика встречается почти в каждом румынском предложении:-)
Зачем вам литература, там какие-то оценки, откройте любой румынский текст и смотрите на факты: артикль как в болгарской грамматике.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 2, 2012 08:06 pm
(Link)
Замечательно!

Только вот как это доказывает "украинское", а не болгарское влияние?

> Зачем вам литература, там какие-то оценки, откройте любой румынский текст и смотрите на факты:

Я не отрицал влияния славянских языков на румынский. Вы мне открываете глаза на размах грамматических влияний.

Но все-таки, есть ведь там и романские элементы.

Какой-же вывод имеется в литературе --- по результатам не только Ваших собственных изысканий или моих случайных наблюдений лица, языка не знающего, --- но, так сказать, признанный научным сообществом?
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 08:21 pm
(Link)
Доказывает славянское, потому что постпозитивный артикль - общеславянское явление. Везде, где славяне развивают артикль, он постпозитивный. Определенное болгарское влияние, конечно, тоже имелось, я просто говорю о том, что там довольно много украинского, причем в базовых слоях языка. Наличие явно болгарских слов там тоже никем не отрицается. Много слов как болгарских, так и украинских.

Есть и романские элементы, вот только я не знаю, откуда они там взялись.
Что касается лексики, вот румынское исследование:

Structura etimologică a acestuia se prezintă astfel:

Elemente romanice 71,66%, din care
30,33 % latinești moștenite
22,12 % franceze
15,26 % latinești savante
3,95 % italiene
formații interne 3,91 % (majoritatea fiind bazate pe etimoane latine)
slave total 14,17 %, din care
9,18 % slava veche
2,6 % bulgărești
1,12 % rusești
0,85 % sârbo-croate
0,23 % ucrainene
0,19 % poloneze
germane 2,47 %
neogrecești 1,7 %
traco-dace de substrat 0,96 %
maghiare 1,43 %
turcești 0,73 %
englezești 0,07 % (în creștere)
onomatopee 0,19 %
origine incertă 2,71 %

Надо сказать, что 22% французского и 4% итальянского - это вставлено недавно, и на наших глазах, то есть считаем славянские корни от оставшихся 75% (не придуманных в 20 веке), получаем, что 20% достоверно славянских корней. Далее, смотрим, что там за latinești. А оказывается, 80% этой "латыни" на самом деле не латынь, а образована в самом румынском (в основном по славянским моделям): Din cele 9.920 cuvinte latine numai 1.849 sunt primite direct din latină, 8.071 constituie derivate pe teren românesc de la rădăcini aparținînd cuvintelor moștenite din latină.
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 08:23 pm
(Link)
То есть французские заимствования совершенно определенно делались в 20 веке, прямо на наших глазах, и именно с целью выдать язык за романский, это хорошо известно. Бессарабские крестьяне находились в России и всех этих слов не знают до сих пор, в результате чего их язык (на самом деле старый румынский) воспринимался как отдельный молдавский с 50% славянских слов.

Edited at 2012-11-02 20:24 (UTC)
[User Picture]
From:fungophil
Date:Ноябрь 2, 2012 08:43 pm
(Link)
>>А вот в румынском артикль именно постпозитивный, как в болгарском.

Вы на румынском-то говорите?

неопределенный артикль в румынском языке ПРЕДШЕСТВУЕТ слову: O fata, UN nebun.

>>откройте любой румынский текст и смотрите на факты: артикль как в болгарской грамматике.

Давайте откроем. Вот начало знаменитой "миорицы":

Pe-UN picior de plai,
Pe-O gură de rai,

Ну и что говорят нам факты?
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 08:49 pm
(Link)
Ну, неопределенного в славянских языках просто нет, и он взят из латыни. А вот определенный такой же, как и в северорусских диалектах, где он, кстати, склоняется, также, как и в румынском.

В приведенном вами тексте факты говорят о многом:
- славянский предлог "по", переделанный в "пе";
- ну и наконец, "рай" конечно. Буквально кусок фразы выдрали из румынского, и в нем сразу же два славянизма, о чем разговор.

Edited at 2012-11-02 20:51 (UTC)
[User Picture]
From:fungophil
Date:Ноябрь 2, 2012 09:13 pm
(Link)
Это выглядит подгонкой.
Я могу выкатить другой набор "основного фонда", романский, первое что пришло в голову:
человек,женщина,вода, масло,хлеб,волк,медведь,рыба,голова,рука,говорить,бежать, смеяться,год,холод, тепло,круглый,длинный и т.д.
Ну и какой набор "более основной"славянский или романский ?
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 09:17 pm
(Link)
Я же говорю, не приписывайте мне того тезиса, которого у меня нет. Я не говорю, что язык полностью славянский, это тоже фактам противоречит. Но это уникальная смесь латинских и славянских корней, причем славянские точно также в основном фонде. Именно этой уникальностью румынский язык и ценен, а переделывать его на французский, как это делается последние сто лет - это преступление как раз против уникальности этого языка.
Откуда там романские корни в славянском окружении - я не знаю. Надо объективно исследовать этот вопрос, а не воспроизводить мифы. У меня такой возможности нет, кроме того, мне кажется, самим румыноговорящим лучше этим заниматься, а не воспроизводить сказки про римлян времен Чаушеску.
[User Picture]
From:fungophil
Date:Ноябрь 2, 2012 09:25 pm
(Link)
Самое простое объяснение мне кажется в данном случае и самым вероятным. Когда-то те территории были колонией (или находились под влиянием) римлян. И местные диалекты выродились (ассимилировались) в некий народный латинско-местный суржик.Вот и все объяснение.
Если бы Бессарабия еще лет сто была бы под влиянием России, то процент славянизмов возрос бы на порядок, да и в нынешние времена многие разговаривают на каком-то суржике, используя молдавскую грамматику и русские слова.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com