?

Log in

No account? Create an account
Эстоноязычные кто? - Пионер.
Октябрь 27, 2012
02:49 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Эстоноязычные кто?

(351 комментарий | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 2, 2012 05:46 pm

Re: 1.

(Link)
> Да и классическая латынь - книжный, не живой язык Империи,

Это не означает, что образованные люди не говорили близко к тому, что засвидетельствовано в "классических" текстах. Как и мы с Вами говорим языком Пушкина-Набокова, а не на южнорусских диалектах, скажем.

> и романские не от него произошли.

Я и не утверждал, что от него. Но разговорные диалекты Италии едва ли были очень далеки от нормативного, классического языка. Были взаимопонятны, по меньшей мере.
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 05:51 pm

Re: 1.

(Link)
Если средствами компаративной лингвистики реконструировать, от чего произошли романские, то получается некий другой язык, который называют "народная латынь". Он гораздо проще классической латыни, которую в Римской империи специально изучали в школе. Известный святой Августин по своей специальности был как раз учитель латинского. Причем с такой профессией у него было много работы и в Карфагене, и в Милане, так как латинского никто не знал.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 2, 2012 06:11 pm

Re: 1.

(Link)
> Если средствами компаративной лингвистики реконструировать, от чего произошли романские

Как же это Вы дореконструируете до времен классических? Когда именно случилось то или иное упрощение (до письменных свидетельств новых языков)?

> Он гораздо проще классической латыни,

Ну и что?

Как это мешает кл. и вульгарной латыни иметь общего предка? И быть взаимопонятными?

Как это мешало образованной публике говорить на кл. латыни?

> так как латинского никто не знал.

Думаю, Вы злоупотребляете терминологией. То что сами римляне противопоставляли нормативный "латинский" и "вульгарный" вовсе не мешает объединять нам то и другое как "латынь".
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 06:15 pm

Re: 1.

(Link)
> Как же это Вы дореконструируете до времен классических?

Я и говорю, что до тех времен не реконструируется, а язык, от которого происходят романские, был сильно упрощенным уже в пятом веке. Вроде бы хорошо известный фактаж

>Как это мешает кл. и вульгарной латыни иметь общего предка? И быть взаимопонятными?

Это уже домыслы, я предпочитаю факты.

> Думаю, Вы злоупотребляете терминологией. То что сами римляне противопоставляли нормативный "латинский" и "вульгарный" вовсе не мешает объединять нам то и другое как "латынь".

Я придерживаюсь терминологии, основанной на принципах научности. То есть если системы отличаются, это уже разные языки. В частности, я на этом основании все "русские диалекты" тоже считаю отдельными языками. А уж явно сильно отличающиеся по грамматике "классическая" и то что вы называете "вульгарная" (то есть реальная латынь) - уж точно два совершенно разных языка, а не один. Если исходить из формального критерия, которого я всегда и придерживаюсь. Лишних сущностей не надо придумывать, а то мы так что угодно можем объявить "одним языком".
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 2, 2012 06:36 pm

Re: 1.

(Link)
> был сильно упрощенным уже в пятом веке

Через столетия после начала классической эпохи. Не удивительно.

> Это уже домыслы

Что до взаимопонятности, то разве кто-нибудь из классикоязычных авторов говорит, что он специально учил вульгарный язык, чтобы понимать его?

> В частности, я на этом основании все "русские диалекты" тоже считаю отдельными языками.

Вашу позицию понял. А (современные) германские диалекты внутри ФРГ?
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 06:44 pm

Re: 1.

(Link)
> Через столетия после начала классической эпохи. Не удивительно.

В данном случае я не вижу разницы между вашей конспирологией и пионеровской. Как у вас, так и у него, есть заранее какая-то теория, объясняющая факты. У меня такой теории нет, я просто фиксирую что есть: "латынь" и прароманский отличаются.

>разве кто-нибудь из классикоязычных авторов говорит, что он специально учил вульгарный язык, чтобы понимать его?

Зачем ему его учить, когда это был его родной язык? Он учил наоборот "классический латинский" в школе.

>А (современные) германские диалекты внутри ФРГ?

Конечно, это все отдельные языки. Того же мнения и многие немецкие ученые, если не большинство вообще.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 2, 2012 07:17 pm

Re: 1.

(Link)
> Зачем ему его учить, когда это был его родной язык?

Неужели в кл. эпоху родным языком аристократа был тот самый "прароманский" со всеми упрощениями падежной системы и т.п.? Ведь это явно искусственный конструкт, все-таки.

Нет ли конспирологи в Вашем утверждении, что классическая и вульгарная латынь никогда не были ближе, чем "в пятом веке"?

Кстати, употребление термина "украинский" в отн. некоих диалектов, как Вы полагаете, 10-12в. Вас не смущает?
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 07:21 pm

Re: 1.

(Link)
> искусственный конструкт

С какой стати то, что реконструируется по живым языкам, у вас искусственный конструкт, а заведомо книжный язык, на котором не разговаривали - "естественный"?

>классическая и вульгарная латынь никогда не были ближе, чем "в пятом веке"?

Это ваше предположение, что были когда-то ближе. Основанное на том, что вы некритически воспринимаете утверждения лингвистов, сделанные под политическим давлением, очевидно.

>употребление термина "украинский" в отношении диалектов

Раз эти диалекты были на территории Украины, я их так не называю, чтобы не путаться с еще более мутными абстракциями типа "древнерусский язык". Ну давайте галицийскими буду называть, если вам так проще. Мне важно, что такие языки были, а не как их называть. И от них произошел румынский не меньше, чем от латыни.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com