?

Log in

No account? Create an account
Эстоноязычные кто? - Пионер.
Октябрь 27, 2012
02:49 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Эстоноязычные кто?

(351 комментарий | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:xaliavschik
Date:Ноябрь 2, 2012 01:51 pm
(Link)
> Почему бы им не иметь подобного языка? Да, была кириллица --- почему романский язык нельзя передавать кириллицей? Да, румыны окружены славянами.

Румынский язык. Загадки истории:
http://xaliavschik.livejournal.com/499679.html

volgota:
Румынский забит украинизмами на 20-25% примерно, причем они там в основном фонде, такое впечатление, что славян учили латыни.

xaliavschik:
То есть, получается, они до прихода римлян говорили по-украински?

volgota:
Не знаю, в принципе сомнительно, так как вроде в 3 веке не было украинцев. С другой стороны, язык четко свидетельствует об обратном, что удивительно. Внятных объяснений в официальных версиях не нашел. Пишут, что византийская империя якобы распространяла славянский язык на данной территории, но это тогда должен был быть болгарский, так как Византия считала, что по дефолту славянский - это староболгарский. Некоторое количество церковнославянских заимствований в румынском есть, но все они в церковной сфере, так как это был язык богослужения. Основная часть славянизмов совершенно четко имеет украинское происхождение, по украинскому образцу также переделана и латинская грамматика.
На самом деле язык выглядит так, что наоборот навязывали латинский, есть много оборотов, которые по структуре украинские, но поставлены латинские слова. Типа хохлов учили латыни, но они не выучили.

vates_faith:
а эти подобия: они в современном румынском, или в старинных текстах? возможно, это просто следствие диффузии.

volgota:
В современном, причем там отражается украинский, как он видимо выглядел в 9-11 веках, не совсем современный, но всё же четко украинский, а не болгарский. Вот когда диффузия, то не заимствуют слова типа "богатый", "любить", "отец", то есть слова из основного фонда языка. Синтаксис тоже в значительной степени украинский, то есть языки смешивались на самом глубоком уровне, обычно когда "влияние" то заимствуют какие-то специфические слова, на синтаксис "влияние" обычно слабо влияет. Вот турецкий на румынский оказал "влияние", оттуда заимствовали слова типа "тарелка", то есть какие-то конкретные бытовые вещи, а не слово "отец".
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Ноябрь 2, 2012 01:54 pm
(Link)
Спасибо, интересное наблюдение. Подтверждается австрийский след.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 2, 2012 04:42 pm
(Link)
Да, в современном румынском языке --- как и в мадьярском --- очень много славянских заимствований. И, вероятно, славяне в соотв. местах подвергались ассимиляции, меняя язык ассимиляторов.

Но как отсюда следует, что не было ни "мадьяр", ни "румын", искони говоривших на "прамадьярском" угро-финском и "прарумынском" романском соответственно?

[User Picture]
From:xaliavschik
Date:Ноябрь 2, 2012 05:10 pm
(Link)
Вы наверное невнимательно прочитали то что я запостил. У румынского языка сама основа славянская. Не славяне повлияли на "романский прарумынский", а романский язык был положен на славянскую основу.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 2, 2012 05:37 pm
(Link)
А что такое "сама основа"?

25% процентов слов не дают основы. Даже в "основном фонде". (Что еще надо проверить.)

Разве там славянская грамматика, например?

В английском языке слов романского происхождения, возможно, даже больше. А грамматика, в основном, германская. (Хотя и тут есть некоторые исключения.)
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 05:59 pm
(Link)
В основном фонде - это такие слова: "любить", "богатый", "отец", "воробей", "строить" и т.п.
Это только первое что в голову пришло, а так любой румынский текст постоянно выглядит как адская смесь латыни и древнерусского. Вы сходите элементарно на румынскую википедию и сами убедитесь.
Грамматика смесь латыни и славянской, латинские конструкции и формы зачастую переделаны на славянский манер.
[User Picture]
From:pan_andriy
Date:Ноябрь 2, 2012 06:21 pm
(Link)
До 18 века территория будущей Румынии использовала в письме украино-болгарский суржик ("русский язык") и по факту была более "русскоязычна" чем Московия.
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 06:22 pm
(Link)
Похоже на то, я просто в процессе изучения языка удивился, насколько сильно язык отличается от того, что о нем пишут в учебниках.
[User Picture]
From:pan_andriy
Date:Ноябрь 2, 2012 06:39 pm
(Link)
Я приводил как-то скан "румынского" письма 1521 г., который был написан на кириллице:

"Мудрому и плеименитому, и чиститому и богом дарованному жупану Ханашь Бенгер от Брашова много здравие от Нечшу от Длагополе"

к сожалению источник не сохранился.

Кстати говоря кириллица с "древнерусским" языком сохранялась в Чехии и века спустя после католизации. А в Словакии так существует и до сих пор.
[User Picture]
From:pan_andriy
Date:Ноябрь 2, 2012 06:43 pm
(Link)
Румыны это гремучая смесь славян, поволжских булгар, иранских сарматов, чухонских угров, ост-готов, даков, цыган и еще бог знает кого. Верхушка как и везде - криптоеврейская.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 2, 2012 07:03 pm
(Link)
> "любить", "богатый", "отец"

Убедительно.

> "воробей", "строить"

Это уже хуже.

> Грамматика смесь латыни и славянской, латинские конструкции и формы зачастую переделаны на славянский манер.

Интересно. Но нужны какие-то оценки из литературы.
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 07:09 pm
(Link)
Ну, например, постпозитивный артикль. Если в славянских языках развиваются артикли, они всегда постпозитивные: примеры в болгарском, македонском и северорусском (или "северорусских диалектах", как вам угодно). Во всех романских и германских языках артикль предшествует слову. А вот в румынском артикль именно постпозитивный, как в болгарском.
Артикль - это штука, которую приделывают почти к каждому существительному, то есть данная болгарская грамматика встречается почти в каждом румынском предложении:-)
Зачем вам литература, там какие-то оценки, откройте любой румынский текст и смотрите на факты: артикль как в болгарской грамматике.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 2, 2012 08:06 pm
(Link)
Замечательно!

Только вот как это доказывает "украинское", а не болгарское влияние?

> Зачем вам литература, там какие-то оценки, откройте любой румынский текст и смотрите на факты:

Я не отрицал влияния славянских языков на румынский. Вы мне открываете глаза на размах грамматических влияний.

Но все-таки, есть ведь там и романские элементы.

Какой-же вывод имеется в литературе --- по результатам не только Ваших собственных изысканий или моих случайных наблюдений лица, языка не знающего, --- но, так сказать, признанный научным сообществом?
[User Picture]
From:fungophil
Date:Ноябрь 2, 2012 09:13 pm
(Link)
Это выглядит подгонкой.
Я могу выкатить другой набор "основного фонда", романский, первое что пришло в голову:
человек,женщина,вода, масло,хлеб,волк,медведь,рыба,голова,рука,говорить,бежать, смеяться,год,холод, тепло,круглый,длинный и т.д.
Ну и какой набор "более основной"славянский или романский ?
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 09:17 pm
(Link)
Я же говорю, не приписывайте мне того тезиса, которого у меня нет. Я не говорю, что язык полностью славянский, это тоже фактам противоречит. Но это уникальная смесь латинских и славянских корней, причем славянские точно также в основном фонде. Именно этой уникальностью румынский язык и ценен, а переделывать его на французский, как это делается последние сто лет - это преступление как раз против уникальности этого языка.
Откуда там романские корни в славянском окружении - я не знаю. Надо объективно исследовать этот вопрос, а не воспроизводить мифы. У меня такой возможности нет, кроме того, мне кажется, самим румыноговорящим лучше этим заниматься, а не воспроизводить сказки про римлян времен Чаушеску.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com