?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Октябрь 27, 2012
02:49 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Эстоноязычные кто?

(350 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 31, 2012 05:50 pm

Re: Епистолы к м. г. Пионеру от софистишки ч. I

(Link)
> Как же ПРОГРЕСС? ЭВОЛЮЦИЯ? --- если всюду жестокая ЭНТРОПИЯ?

Нужен МЕХАНИЗМ борьбы с энтропией. Нет механизма, тогда естественно побеждает энтропия.


> И любой современный литературный язык сам по себе нигде и никак не является разговорным. Однако, он образует с разговорным регулярные отношения близости

Это если образует регулярные отношения близости. Для таковых сношений необходимо соблюсти условие: наличествует владеющий письменностью некий образованный слой общества. Чтобы нашлось кому с кем сношаться в БЫТУ.


> 1. Как возможно отчетливое родство выдуманного в Европе не позднее 18 в. мадьярского языка с языком сибирского племени мансей, изучавшимся не ранее сер. 19 в.?

Да ведь это родство притянуто за уши. При желании можно и других родственников отыскать.
Фактически венгерский язык начали целенаправленно создававший в коне 18 века. История известная.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B8


> Как возможно существование неграмотных мадьярских (румынских) крестьян, никакой школы не посещавших?

А разве эти крестьяне говорили на венгерском? Они изъяснялись на смеси тюркских, славянских и каких-то фино-угорских наречий.


> 3. Как возможно существование групп "румын" на Балканах вне Румынии, в том числе на территории, никогда не бывшей под властью Габсбургов, уличенных Вами в румынизации --- групп, язык которых является заметно отличным диалектом румынского?

Да мало ли. Откочевала какая-то группа населения из Трансильвании. Или на Балканах тоже проводились опыты по внедрению латыни. Всяко может быть.


> Ну а если "оттуда", то кто и когда создал "румын" на османских землях? Если же они там "естественно" были, то я сочту, что доказал все, что хотел.

Не понял вопроса.

[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 1, 2012 06:44 am

Re: Епистолы к м. г. Пионеру от софистишки ч. I

(Link)
> Нужен МЕХАНИЗМ борьбы с энтропией. Нет механизма, тогда естественно побеждает энтропия.

Как возникает сам МЕХАНИЗМ? Не "естественно" ли?

> Да ведь это родство притянуто за уши.

Ну отчего же. Даже если судить по приведенным в Википедии примерам, сходство очень заметно.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mansi_language

Húrem né vitnel húlpel husz húl púgi

(манси; написано мадьярским письмом)

Három nő a vízből hálóval húsz halat fog.

(собственно мадьярский)

> Фактически венгерский язык начали целенаправленно создававший в коне 18 века.

Разве мадьярский язык и мадьярская литература --- это одно и то же? Русскую литературу тоже поздно начали создавать --- но были ли русские до того немы?

> А разве эти крестьяне говорили на венгерском? Они изъяснялись на смеси тюркских, славянских и каких-то фино-угорских наречий.

В 19 в. были неграмотные мадьярские крестьяне? На чем они говорили? Какие есть исторические свидетельства, что это была "смесь"?

Как же эти наречия смешались в речи крестьян? Как может "смесь" быть "родным языком" --- сама собственно языком не будучи? Как крестьяне понимали друг друга: каждый знал все составляющие смеси, или у всех они смешивались "в одинаковых пропорциях" (т.е. это был язык а не смесь)?

Как господа в 19 в. понимали смесоязычных крестьян?

Далее, все-таки эти наречия уже существовали? Их тоже создали, или они-таки "развились естественно"?

Если Вы признаете последнее, я буду считать, что доказал, все что хотел.

> Не понял вопроса.

Я удовольствовался в связи с этим вопросом Вашим замечанием:

> Или на Балканах тоже проводились опыты по внедрению латыни. Всяко может быть.

Только вот зачем бы османам опыты по внедрению латыни? Но --- верю --- целерационально объяснить можно почти все.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Ноябрь 5, 2012 09:28 am

Re: Епистолы к м. г. Пионеру от софистишки ч. I

(Link)
> Как возникает сам МЕХАНИЗМ? Не "естественно" ли?

Если письменность возникает "естественно", то естественно.

Все наблюдаемые факты и простейший анализ показывают, что до возникновения письменности языки в современном понимании сформироваться НЕ МОГУТ. В дописьменный период может существовать лишь некий примитивный лингвистический бульон.


> Ну отчего же. Даже если судить по приведенным в Википедии примерам, сходство очень заметно

Разумеется заметно, ведь его культивировали сознательно. Это была государственная политика 19 века по вытеснению из "венгерского языка" славянских и тюркских слов.


> Разве мадьярский язык и мадьярская литература --- это одно и то же? Русскую литературу тоже поздно начали создавать --- но были ли русские до того немы?

А разве русские говорили на церковно-славянском? Или в начале 19 века русские в массе изъяснились языком Пушкина? Слава богу, история формирования русского литературного языке в 18 веке хорошо известна. Надо признать, что делали его ГЕНИИ.

Современный русский литературный язык был сформирован к началу 19 века в результате сознательных усилий государства. И распространен через литературу и систему образования. Будете возражать?


> Какие есть исторические свидетельства, что это была "смесь"?

Ну это почти прямо признается, что население изъяснялось на смеси тюркских и славянских слов, а образованная элита никакого "венгерского" знать не знала.


> Как может "смесь" быть "родным языком" --- сама собственно языком не будучи? Как крестьяне понимали друг друга: каждый знал все составляющие смеси, или у всех они смешивались "в одинаковых пропорциях" (т.е. это был язык а не смесь)?

Крестьяне понимали язык своей деревни и соседей, это 100-200 слов. А больше им было знать и понимать без надобности.


> Как господа в 19 в. понимали смесоязычных крестьян?

А вы речь подворотни, гопников понимаете?


> Их тоже создали, или они-таки "развились естественно"? Если Вы признаете последнее, я буду считать, что доказал, все что хотел

Вы не ввели критерий "естественности". И вам невозможно содержательно ответить, поскольку вполне очевидно, что человеческий язык штука искусственная по определению.


> Только вот зачем бы османам опыты по внедрению латыни?

Османам незачем. Поэтому дело и не получило развития.

Не понимаю вашего удивления. Вам ли не знать, как создавался и внедрялся новогреческий язык.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 2, 2012 04:46 pm
(Link)
Милостивый государь Пионер!

Благодарю Вас за интереснейшую дискуссию.

Смею лишь надеяться, что своим неосновательным упрямством перед лицом НАУЧНОЙ ОЧЕВИДНОСТИ я не выдал в себе ни английского шпиона, ни агента КГБ. -:)
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com