?

Log in

No account? Create an account
Эстоноязычные кто? - Пионер.
Октябрь 27, 2012
02:49 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Эстоноязычные кто?

(351 комментарий | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Октябрь 31, 2012 12:22 am

Епистолы к м. г. Пионеру от софистишки ч. II

(Link)
> А что там рассказано об открытии румынского языка?

И где же в "официальной истории" говорится, что румынский язык впервые засвидетельствован в 18 в.? Говорят о единичных документах 16 столетия. Быть может, они сомнительны --- но это вопрос. Во всяком случае, румынский язык вполне мог существовать как бесписьменный до весьма позднего времени.

Чему это противоречит? А Вы, как я понял, обещали "переставив акценты" в "официальной истории" решительно опровергнуть существование румынского языка до 18 ст.

> Языки ВСЕ искусственные. Различаются генезисом.

Как мог возникнуть первый язык? Его единолично создал некультурный, немой и ГЕНИАЛЬНЫЙ "дмитрий евгеньевич"?

Более серьезно, еще ряд замечаний.

Как быть с существованием живых языков, родство которых не установлено (напр., баскский). Из какого материала их выдумали?

Языки очень различны меж собой и вовсе не имеют характера пословного перевода один с другого. Структуры одного языка могут на регулярной основе нести информацию, в другом вовсе отсутствующую.

В некоторых языках встречаются не только необычные падежи или числа, но и целые категории (т.е. семантически обусловленные атрибуты слов: вроде падежа, времени, наклонения, залога...), в других языках отсутствующие. Изобретение новой категории (штуки весьма абстрактной), которой мыслящие существа будут пользоваться, которую будут поддерживать в своем языке --- это вещь более чем аристотелевского размаха, выход за рамки собственного мышления.

Ваши же изобретатели языков именно находятся в положении переводчиков на воображаемый язык. Который, скорее всего, будет отпечатком языков им известных. По крайней мере, если следовать методу, когда-то набросанному ГЕНИЕМ (типа, "заменяем -us на -os - получаем из латыни греческий").

Повторю, что экспериментальное создание ревизионистами искусственно-естественного языка было бы важным шагом в подтверждении их построений.

Еще требует уточнения понятие искусственного. Конспирологический смысл творения языка из ничего, который легко вычитать из Ваших слов, по-моему, неубедителен.

Если же Вы признаете существование некоих изначальных наречий, сколь угодно "грубых" (сами такие категории --- в духе взглядов 18 ст., кстати), то неизбежно встанет вопрос о том, чем были эти наречия. Был ли у "искусственного" эстонского "естественный" предок, язык "сродни" финскому? И мы вернемся в начальную точку.

К слову, Ваш с Г. дискурс весьма близок к установкам века восемнадцатого: тогда "не видели" (отмечали как нисколько не интересное) "родства" языков, ниже их "эволюции", внутренних "законов". Зато очень тщательно изучали, как хорошо какие языки могут представлять некое априорное, внеязыковое мЫшленье. По этому критерию различали языки более или менее "варварские" и т.п.

> И вы зря пытаетесь иронизировать.

Давайте предоставим судить о степени успеха моих жалких попыток читателям нашей с Вами беседы. -:)
[User Picture]
From:fomasovetnik
Date:Октябрь 31, 2012 11:26 pm

Re: Епистолы к м. г. Пионеру от софистишки ч. II

(Link)
Я Вам как читатель писателю скажу, что в целом, принципиально позиция пионера (и тени Галковского) в это дискуссии выглядит основательней, логичней и убедительнее Вашей. И кстати не понимаю, почему образом позиция галковского-пионера отрицает принципиальную возможность "естественного" генезиса какого-либо древнего языка. Или чем Вам так уж не симпатична теория создания первых письменных языков, из так сказать кодификация, на основе неких изначальных естественных диалектов, именно что неизвестными гениями. По крайней мере - это очень частный и специфический случай креационизма. Почему же даже в филологии это обязательно ересь. А то слишком много, почти все в истории народов происходит как-то само собой, естественно, стихийно, случайно. Даже и в обозримом прошлом, и даже сегодня. Вы действительно можете себе позволить думать именно так? Может было бы лучше допустить хотя бы процентов 30 для начала сознательной и целенаправленной человеческой деятельности в историческом процессе. Хотя бы в качестве мысленного эксперимента. Может быть и в целом историческая картина станет более осмысленной и понятной.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Ноябрь 5, 2012 08:22 pm

Re: Епистолы к м. г. Пионеру от софистишки ч. II

(Link)
> румынский язык вполне мог существовать как бесписьменный до весьма позднего времени

Это ОЧЕНЬ интересно. Каким же образом язык, любой, не только румынский, может существовать в качестве бесписьменного?

По-видимому, бесписьменный язык может обращаться среди безграмотных сверхчеловеков, которые, если верить официальной истории, населяли Землю в древности. Онои наизусть помнили 100 поколений своих предков, гигабайтами держали в голове мифы, эпосы, народные легенды и сказки.


> Как мог возникнуть первый язык?

Не могу знать.


> ...поддерживать в своем языке --- это вещь более чем аристотелевского размаха, выход за рамки собственного мышления.

Вы лишний раз подтверждаете тезис, что развитый дописьменный язык невозможен.


> Ваши же изобретатели языков именно находятся в положении переводчиков на воображаемый язык. Который, скорее всего, будет отпечатком языков им известных. По крайней мере, если следовать методу, когда-то набросанному ГЕНИЕМ (типа, "заменяем -us на -os - получаем из латыни греческий").

Ну это в простых случаях, когда надо сварганить наречие для каких-то узко прагматичных целей.

Язык ведь ещё и для себя создают и развивают. Допустим, языки программирования. Представьте себе историков, утверждающих, что ещё до изобретения ЭВМ существовали программисты, использовавшие ФОРТРАН. Нелепость? А ведь по сути таковы построения современной ОФИЦИАЛЬНОЙ истории.


> Еще требует уточнения понятие искусственного. Конспирологический смысл творения языка из ничего, который легко вычитать из Ваших слов, по-моему, неубедителен.

Как это из НИЧЕГО?


> Если же Вы признаете существование некоих изначальных наречий, сколь угодно "грубых" (сами такие категории --- в духе взглядов 18 ст., кстати), то неизбежно встанет вопрос о том, чем были эти наречия. Был ли у "искусственного" эстонского "естественный" предок, язык "сродни" финскому? И мы вернемся в начальную точку.

Нет, не вернёмся. Поскольку первобытный лингвистический бульон языком в современном понимании не является. Настоящий язык возникает и развивается только вместе с письменностью. Иначе технически НЕВОЗМОЖНО.


> Ваш с Г. дискурс весьма близок к установкам века восемнадцатого: тогда "не видели" (отмечали как нисколько не интересное) "родства" языков

А разве я где-то отрицаю родство? Родство языков очевидно, только оно несколько иного рода.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com