?

Log in

No account? Create an account
Эстоноязычные кто? - Пионер.
Октябрь 27, 2012
02:49 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Эстоноязычные кто?

(351 комментарий | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 30, 2012 08:42 pm

Re: 1.

(Link)
> А как возникает то единство, которое потом дробится? Т.е. процессы расхождения есть, а обратных им --- в дописьменную эпоху --- нет?

Естественно, нет. Откуда им взяться? Только ЭНТРОПИЯ. Пока не создается машина культуртрегерства, кодифицирующая и развивающая литературный язык. Причём заметьте, согласно официальной исторической версии в большинстве случаев древний литературный язык не является разговорным.


> Так сколько же слов в одном диалекте? Сто, и каждое немного отлично от синонима из соседней деревни? Почему тогда крестьяне соседних деревень понимают друг друга?

Соседних как-то понимают. А которые чуток подальше... Так они никогда и не встречаются. У них нет проблемы понимания языка друг друга.


> А что такое "первые польские историки", чтобы верить их невежественному мнению? Почему подлинны их труды 16в., на кот. Вы ссылаетесь? Что они понимали под "немцами" и "поляками"?

Вы же не хотели ревизионизЬма, а хотели ОФИЦИАЛЬНОЙ истории? Получите:
http://nezvanov.livejournal.com/3130.html


> Неужели венгерский язык придумали иезуиты по заказу ФИРМЫ Габсбургов?

Ну почему же придумали. Развили и пр. А куда тёмному немецкому крестьянину деваться. Будет размовляться на мадьярском как на родном.

И вы зря пытаетесь иронизировать. Официальную историю вам не превзойти, не надейтесь. Как думаете, кто является родоначальником иранской литературы?


> Где же в официальной истории рассказано о создании и навязывании румынославянам искусственного латинообразного языка?

А что там рассказано об открытии румынского языка? Вы поинтересуйтесь, это ЦИРК!


> И причем тут санскрит?

А чем он хуже прочих?


> Неужели англичане выдумали санскрит "из ничего"? Или скомпилировали все индоевропейские языки, в том числе тогда не известные?

Хороший вопрос. Не знаю ответа. Но твёрдо можно утверждать, что к тому времени фабрикацией древних языков в Европе занимались не первый век.


> А как быть с гуманистами, интересовавшимися древнееврейскими?

Вот, вот!..


> Ну хоть Вы не отрицаете существования "древнего" иврита --- пусть даже и 17 ст. выработки.

Не отрицаю. Вещь была сделана Мастерами, старательно.


> язык, похожий на естественные

Языки ВСЕ искусственные. Различаются генезисом.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Октябрь 31, 2012 12:12 am

Епистолы к м. г. Пионеру от софистишки ч. I

(Link)
> Только ЭНТРОПИЯ. Пока не создается машина культуртрегерства, кодифицирующая и развивающая литературный язык.

А как создается эта машина? Вопреки энтропии-то? Уж не вечный ли она двигатель второго рода?

Как же ПРОГРЕСС? ЭВОЛЮЦИЯ? --- если всюду жестокая ЭНТРОПИЯ?

> согласно официальной исторической версии в большинстве случаев древний литературный язык не является разговорным

И любой современный литературный язык сам по себе нигде и никак не является разговорным. Однако, он образует с разговорным регулярные отношения близости (напр., законосообразны ошибки письма, порожденные влиянием разговорной речи).

С учетом этих оговорок, сколько я знаю, вовсе не утверждается, будто латинский или древнегреческий не были разговорными.

> Ну почему же придумали. Развили и пр. А куда тёмному немецкому крестьянину деваться. Будет размовляться на мадьярском как на родном.

Если "развили", то какой-то мадьярский язык уже до того был. Как я Вас понимаю, его тоже "придумали" --- т.е. разработали грамотные, образованные люди.

Соберу свои румыно-мадьярские доводы в три вопроса.

1. Как возможно отчетливое родство выдуманного в Европе не позднее 18 в. мадьярского языка с языком сибирского племени мансей, изучавшимся не ранее сер. 19 в.?

(Предвидя возражения. Да, исследовали, в основном, мадьяры и финны. Но язык этот есть и теперь. Если же мадьярские этнографы за пару экспедиций обучили мансей их языку, то как это потерпело русское правительство? Почему манси не утратили этот язык впоследствии --- кто 150 лет давал им "упражнения для закрепления материала"?)

2. Вы утверждаете, что языки насаждали в новейшую эпоху, сперва обучив местную интеллигенцию. ("...были организованы первые школы для "румынской" интеллигенции. А там поколение за поколением...")

Очевидно, такой процесс требует письменности и организованной школы.

Как возможно существование неграмотных мадьярских (румынских) крестьян, никакой школы не посещавших?

Их предков выучили интеллигенты, а их самих учить перестали? Почему тогда они не утратили языка?


3. Как возможно существование групп "румын" на Балканах вне Румынии, в том числе на территории, никогда не бывшей под властью Габсбургов, уличенных Вами в румынизации --- групп, язык которых является заметно отличным диалектом румынского?


>> Когда румыны попали в Македонию, Грецию и Сербию? После сотворения румынского языка из ничего?

> А почему вы думаете, что туда, а не оттуда. И это было когда?


Когда это было -- вопрос к Вам. (Я-то в принципе сомневаюсь в возможности "знания" неличного "прошлого"-:)) "Офиц. история" говорит о столетиях. Но для естественного изменения языка, напр. фонетического, нужно время --- и чем больше "цивилизации" и грамотности (консервирующих язык) --- тем больше времени.

Ну а если "оттуда", то кто и когда создал "румын" на османских землях? Если же они там "естественно" были, то я сочту, что доказал все, что хотел.

Edited at 2012-10-31 00:42 (UTC)
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 31, 2012 05:50 pm

Re: Епистолы к м. г. Пионеру от софистишки ч. I

(Link)
> Как же ПРОГРЕСС? ЭВОЛЮЦИЯ? --- если всюду жестокая ЭНТРОПИЯ?

Нужен МЕХАНИЗМ борьбы с энтропией. Нет механизма, тогда естественно побеждает энтропия.


> И любой современный литературный язык сам по себе нигде и никак не является разговорным. Однако, он образует с разговорным регулярные отношения близости

Это если образует регулярные отношения близости. Для таковых сношений необходимо соблюсти условие: наличествует владеющий письменностью некий образованный слой общества. Чтобы нашлось кому с кем сношаться в БЫТУ.


> 1. Как возможно отчетливое родство выдуманного в Европе не позднее 18 в. мадьярского языка с языком сибирского племени мансей, изучавшимся не ранее сер. 19 в.?

Да ведь это родство притянуто за уши. При желании можно и других родственников отыскать.
Фактически венгерский язык начали целенаправленно создававший в коне 18 века. История известная.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B8


> Как возможно существование неграмотных мадьярских (румынских) крестьян, никакой школы не посещавших?

А разве эти крестьяне говорили на венгерском? Они изъяснялись на смеси тюркских, славянских и каких-то фино-угорских наречий.


> 3. Как возможно существование групп "румын" на Балканах вне Румынии, в том числе на территории, никогда не бывшей под властью Габсбургов, уличенных Вами в румынизации --- групп, язык которых является заметно отличным диалектом румынского?

Да мало ли. Откочевала какая-то группа населения из Трансильвании. Или на Балканах тоже проводились опыты по внедрению латыни. Всяко может быть.


> Ну а если "оттуда", то кто и когда создал "румын" на османских землях? Если же они там "естественно" были, то я сочту, что доказал все, что хотел.

Не понял вопроса.

[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 1, 2012 06:44 am

Re: Епистолы к м. г. Пионеру от софистишки ч. I

(Link)
> Нужен МЕХАНИЗМ борьбы с энтропией. Нет механизма, тогда естественно побеждает энтропия.

Как возникает сам МЕХАНИЗМ? Не "естественно" ли?

> Да ведь это родство притянуто за уши.

Ну отчего же. Даже если судить по приведенным в Википедии примерам, сходство очень заметно.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mansi_language

Húrem né vitnel húlpel husz húl púgi

(манси; написано мадьярским письмом)

Három nő a vízből hálóval húsz halat fog.

(собственно мадьярский)

> Фактически венгерский язык начали целенаправленно создававший в коне 18 века.

Разве мадьярский язык и мадьярская литература --- это одно и то же? Русскую литературу тоже поздно начали создавать --- но были ли русские до того немы?

> А разве эти крестьяне говорили на венгерском? Они изъяснялись на смеси тюркских, славянских и каких-то фино-угорских наречий.

В 19 в. были неграмотные мадьярские крестьяне? На чем они говорили? Какие есть исторические свидетельства, что это была "смесь"?

Как же эти наречия смешались в речи крестьян? Как может "смесь" быть "родным языком" --- сама собственно языком не будучи? Как крестьяне понимали друг друга: каждый знал все составляющие смеси, или у всех они смешивались "в одинаковых пропорциях" (т.е. это был язык а не смесь)?

Как господа в 19 в. понимали смесоязычных крестьян?

Далее, все-таки эти наречия уже существовали? Их тоже создали, или они-таки "развились естественно"?

Если Вы признаете последнее, я буду считать, что доказал, все что хотел.

> Не понял вопроса.

Я удовольствовался в связи с этим вопросом Вашим замечанием:

> Или на Балканах тоже проводились опыты по внедрению латыни. Всяко может быть.

Только вот зачем бы османам опыты по внедрению латыни? Но --- верю --- целерационально объяснить можно почти все.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Ноябрь 5, 2012 09:28 am

Re: Епистолы к м. г. Пионеру от софистишки ч. I

(Link)
> Как возникает сам МЕХАНИЗМ? Не "естественно" ли?

Если письменность возникает "естественно", то естественно.

Все наблюдаемые факты и простейший анализ показывают, что до возникновения письменности языки в современном понимании сформироваться НЕ МОГУТ. В дописьменный период может существовать лишь некий примитивный лингвистический бульон.


> Ну отчего же. Даже если судить по приведенным в Википедии примерам, сходство очень заметно

Разумеется заметно, ведь его культивировали сознательно. Это была государственная политика 19 века по вытеснению из "венгерского языка" славянских и тюркских слов.


> Разве мадьярский язык и мадьярская литература --- это одно и то же? Русскую литературу тоже поздно начали создавать --- но были ли русские до того немы?

А разве русские говорили на церковно-славянском? Или в начале 19 века русские в массе изъяснились языком Пушкина? Слава богу, история формирования русского литературного языке в 18 веке хорошо известна. Надо признать, что делали его ГЕНИИ.

Современный русский литературный язык был сформирован к началу 19 века в результате сознательных усилий государства. И распространен через литературу и систему образования. Будете возражать?


> Какие есть исторические свидетельства, что это была "смесь"?

Ну это почти прямо признается, что население изъяснялось на смеси тюркских и славянских слов, а образованная элита никакого "венгерского" знать не знала.


> Как может "смесь" быть "родным языком" --- сама собственно языком не будучи? Как крестьяне понимали друг друга: каждый знал все составляющие смеси, или у всех они смешивались "в одинаковых пропорциях" (т.е. это был язык а не смесь)?

Крестьяне понимали язык своей деревни и соседей, это 100-200 слов. А больше им было знать и понимать без надобности.


> Как господа в 19 в. понимали смесоязычных крестьян?

А вы речь подворотни, гопников понимаете?


> Их тоже создали, или они-таки "развились естественно"? Если Вы признаете последнее, я буду считать, что доказал, все что хотел

Вы не ввели критерий "естественности". И вам невозможно содержательно ответить, поскольку вполне очевидно, что человеческий язык штука искусственная по определению.


> Только вот зачем бы османам опыты по внедрению латыни?

Османам незачем. Поэтому дело и не получило развития.

Не понимаю вашего удивления. Вам ли не знать, как создавался и внедрялся новогреческий язык.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 2, 2012 04:46 pm
(Link)
Милостивый государь Пионер!

Благодарю Вас за интереснейшую дискуссию.

Смею лишь надеяться, что своим неосновательным упрямством перед лицом НАУЧНОЙ ОЧЕВИДНОСТИ я не выдал в себе ни английского шпиона, ни агента КГБ. -:)
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Октябрь 31, 2012 12:22 am

Епистолы к м. г. Пионеру от софистишки ч. II

(Link)
> А что там рассказано об открытии румынского языка?

И где же в "официальной истории" говорится, что румынский язык впервые засвидетельствован в 18 в.? Говорят о единичных документах 16 столетия. Быть может, они сомнительны --- но это вопрос. Во всяком случае, румынский язык вполне мог существовать как бесписьменный до весьма позднего времени.

Чему это противоречит? А Вы, как я понял, обещали "переставив акценты" в "официальной истории" решительно опровергнуть существование румынского языка до 18 ст.

> Языки ВСЕ искусственные. Различаются генезисом.

Как мог возникнуть первый язык? Его единолично создал некультурный, немой и ГЕНИАЛЬНЫЙ "дмитрий евгеньевич"?

Более серьезно, еще ряд замечаний.

Как быть с существованием живых языков, родство которых не установлено (напр., баскский). Из какого материала их выдумали?

Языки очень различны меж собой и вовсе не имеют характера пословного перевода один с другого. Структуры одного языка могут на регулярной основе нести информацию, в другом вовсе отсутствующую.

В некоторых языках встречаются не только необычные падежи или числа, но и целые категории (т.е. семантически обусловленные атрибуты слов: вроде падежа, времени, наклонения, залога...), в других языках отсутствующие. Изобретение новой категории (штуки весьма абстрактной), которой мыслящие существа будут пользоваться, которую будут поддерживать в своем языке --- это вещь более чем аристотелевского размаха, выход за рамки собственного мышления.

Ваши же изобретатели языков именно находятся в положении переводчиков на воображаемый язык. Который, скорее всего, будет отпечатком языков им известных. По крайней мере, если следовать методу, когда-то набросанному ГЕНИЕМ (типа, "заменяем -us на -os - получаем из латыни греческий").

Повторю, что экспериментальное создание ревизионистами искусственно-естественного языка было бы важным шагом в подтверждении их построений.

Еще требует уточнения понятие искусственного. Конспирологический смысл творения языка из ничего, который легко вычитать из Ваших слов, по-моему, неубедителен.

Если же Вы признаете существование некоих изначальных наречий, сколь угодно "грубых" (сами такие категории --- в духе взглядов 18 ст., кстати), то неизбежно встанет вопрос о том, чем были эти наречия. Был ли у "искусственного" эстонского "естественный" предок, язык "сродни" финскому? И мы вернемся в начальную точку.

К слову, Ваш с Г. дискурс весьма близок к установкам века восемнадцатого: тогда "не видели" (отмечали как нисколько не интересное) "родства" языков, ниже их "эволюции", внутренних "законов". Зато очень тщательно изучали, как хорошо какие языки могут представлять некое априорное, внеязыковое мЫшленье. По этому критерию различали языки более или менее "варварские" и т.п.

> И вы зря пытаетесь иронизировать.

Давайте предоставим судить о степени успеха моих жалких попыток читателям нашей с Вами беседы. -:)
[User Picture]
From:fomasovetnik
Date:Октябрь 31, 2012 11:26 pm

Re: Епистолы к м. г. Пионеру от софистишки ч. II

(Link)
Я Вам как читатель писателю скажу, что в целом, принципиально позиция пионера (и тени Галковского) в это дискуссии выглядит основательней, логичней и убедительнее Вашей. И кстати не понимаю, почему образом позиция галковского-пионера отрицает принципиальную возможность "естественного" генезиса какого-либо древнего языка. Или чем Вам так уж не симпатична теория создания первых письменных языков, из так сказать кодификация, на основе неких изначальных естественных диалектов, именно что неизвестными гениями. По крайней мере - это очень частный и специфический случай креационизма. Почему же даже в филологии это обязательно ересь. А то слишком много, почти все в истории народов происходит как-то само собой, естественно, стихийно, случайно. Даже и в обозримом прошлом, и даже сегодня. Вы действительно можете себе позволить думать именно так? Может было бы лучше допустить хотя бы процентов 30 для начала сознательной и целенаправленной человеческой деятельности в историческом процессе. Хотя бы в качестве мысленного эксперимента. Может быть и в целом историческая картина станет более осмысленной и понятной.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Ноябрь 5, 2012 08:22 pm

Re: Епистолы к м. г. Пионеру от софистишки ч. II

(Link)
> румынский язык вполне мог существовать как бесписьменный до весьма позднего времени

Это ОЧЕНЬ интересно. Каким же образом язык, любой, не только румынский, может существовать в качестве бесписьменного?

По-видимому, бесписьменный язык может обращаться среди безграмотных сверхчеловеков, которые, если верить официальной истории, населяли Землю в древности. Онои наизусть помнили 100 поколений своих предков, гигабайтами держали в голове мифы, эпосы, народные легенды и сказки.


> Как мог возникнуть первый язык?

Не могу знать.


> ...поддерживать в своем языке --- это вещь более чем аристотелевского размаха, выход за рамки собственного мышления.

Вы лишний раз подтверждаете тезис, что развитый дописьменный язык невозможен.


> Ваши же изобретатели языков именно находятся в положении переводчиков на воображаемый язык. Который, скорее всего, будет отпечатком языков им известных. По крайней мере, если следовать методу, когда-то набросанному ГЕНИЕМ (типа, "заменяем -us на -os - получаем из латыни греческий").

Ну это в простых случаях, когда надо сварганить наречие для каких-то узко прагматичных целей.

Язык ведь ещё и для себя создают и развивают. Допустим, языки программирования. Представьте себе историков, утверждающих, что ещё до изобретения ЭВМ существовали программисты, использовавшие ФОРТРАН. Нелепость? А ведь по сути таковы построения современной ОФИЦИАЛЬНОЙ истории.


> Еще требует уточнения понятие искусственного. Конспирологический смысл творения языка из ничего, который легко вычитать из Ваших слов, по-моему, неубедителен.

Как это из НИЧЕГО?


> Если же Вы признаете существование некоих изначальных наречий, сколь угодно "грубых" (сами такие категории --- в духе взглядов 18 ст., кстати), то неизбежно встанет вопрос о том, чем были эти наречия. Был ли у "искусственного" эстонского "естественный" предок, язык "сродни" финскому? И мы вернемся в начальную точку.

Нет, не вернёмся. Поскольку первобытный лингвистический бульон языком в современном понимании не является. Настоящий язык возникает и развивается только вместе с письменностью. Иначе технически НЕВОЗМОЖНО.


> Ваш с Г. дискурс весьма близок к установкам века восемнадцатого: тогда "не видели" (отмечали как нисколько не интересное) "родства" языков

А разве я где-то отрицаю родство? Родство языков очевидно, только оно несколько иного рода.
[User Picture]
From:krylov
Date:Октябрь 31, 2012 08:24 am

Re: 1.

(Link)
Неужели англичане выдумали санскрит "из ничего"? Или скомпилировали все индоевропейские языки, в том числе тогда не известные?

Хороший вопрос. Не знаю ответа. Но твёрдо можно утверждать, что к тому времени фабрикацией древних языков в Европе занимались не первый век.


По официальной версии, санскрит является искусственным языком (даже его название означает "обработанный"), созданным пандитами из "пракритов". Что это были за пандиты - можно посмотреть хотя бы в Вики. Особенно забавна деталь про Генриха Рота (уже из неё "усё понятно"). http://ru.wikipedia.org/wiki/Санскрит
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 1, 2012 07:00 am

Re: 1.

(Link)
"Искусственность" понятие растяжимое. Без сомнения, любой язык, для которого есть нормативные грамматики (в т.ч. и санскрит), "обработан".

Но это далеко не равносильно созданию языка "фальсификаторами" "из ничего". Санскрит "родствен" многим местным языкам. Выходит, англичане обучили миллионы неграмотных туземцев разговаривать?
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 05:32 pm

Re: 1.

(Link)
Да и классическая латынь - книжный, не живой язык Империи, и романские не от него произошли. Когда дискуссию прочитал, полное впечатление, что Пионер местами шизу порет, а оппонент ему отвечает из учебников, где вопросы изложены упрощенно.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 2, 2012 05:46 pm

Re: 1.

(Link)
> Да и классическая латынь - книжный, не живой язык Империи,

Это не означает, что образованные люди не говорили близко к тому, что засвидетельствовано в "классических" текстах. Как и мы с Вами говорим языком Пушкина-Набокова, а не на южнорусских диалектах, скажем.

> и романские не от него произошли.

Я и не утверждал, что от него. Но разговорные диалекты Италии едва ли были очень далеки от нормативного, классического языка. Были взаимопонятны, по меньшей мере.
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 05:51 pm

Re: 1.

(Link)
Если средствами компаративной лингвистики реконструировать, от чего произошли романские, то получается некий другой язык, который называют "народная латынь". Он гораздо проще классической латыни, которую в Римской империи специально изучали в школе. Известный святой Августин по своей специальности был как раз учитель латинского. Причем с такой профессией у него было много работы и в Карфагене, и в Милане, так как латинского никто не знал.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Ноябрь 5, 2012 09:29 am

Re: 1.

(Link)
> Пионер местами шизу порет

Это что за наезды?!
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com