?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Октябрь 27, 2012
02:49 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Эстоноязычные кто?

(350 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Октябрь 28, 2012 09:38 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
> Поэтому немцы - орудовали совместно католики и протестанты - выбрали... латынь!

Почему не один из германских языков? Скажем, готский? Или идиш?

> Дикие пастухи говорят на древней латыни.

А древнеиталийские пастухи на чем говорили?

К слову, румынская латынь вовсе не древняя. Ее расхождение с древней оценивают примерно на уровне других романских языков.

Более того, сходные с румынским диалекты обнаруживают и в других местах Балкан.
(https://en.wikipedia.org/wiki/Istro-Romanian_language
https://en.wikipedia.org/wiki/Aromanian_language)

Когда румыны попали в Македонию, Грецию и Сербию? После сотворения румынского языка из ничего?
Тогда, почему их язык успел там изменится и стать диалектом?
Ведь в искусственном языке особых диалектов быть не должно? Одна только норма.

>> Сколько же стоит массовое обучение славяноязычных славян латинскому суржику?... Какие выгоды?
> А кто у нас Румынский король?

Ну выгоды как-то понять можно. Но как ответ на этот вопрос уменьшает громадные затраты на массовое обучение славяноязычных славян латыни?

> Полагаю, остзейцы рассчитывали укрепить и расширить автономию края по примеру княжества Финляндского.

А что, работа над эстонским языком началась при русском владычестве над Финляндией? Первые эстонские грамматики изданы в 17 ст. Что-то было в веке 18?

Например, в 1739 в Ревеле вышел эстонский перевод Библии.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Anton_thor_Helle)
И переиздавался в 18 ст.
(http://books.google.com/books?id=IkynMQEACAAJ)

Неужели бесплатная работа русских подданных ради сближения Эстонии и шведской Финляндии?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 30, 2012 08:57 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
> Почему не один из германских языков? Скажем, готский? Или идиш?

И как бы немецкие католики и протестанты делили бы между собой румынских немцев? Некоторым образом православных.
Оцените головную боль Германской империи от найденных бы в Карпатах немцев. И учите, что австрийским Габсбургам ещё немцы в империи были без надобности.


> А древнеиталийские пастухи на чем говорили?

Да уж точно не на латыни. Латынь изначально "мёртвый" язык, мне кажется это вполне очевидно.


> Когда румыны попали в Македонию, Грецию и Сербию? После сотворения румынского языка из ничего?

А почему вы думаете, что туда, а не оттуда. И это было когда?


> Тогда, почему их язык успел там изменится и стать диалектом?
Ведь в искусственном языке особых диалектов быть не должно? Одна только норма.

ВСЕ языки искусственные. Вопрос в способности поддерживать "норму".


> Ну выгоды как-то понять можно. Но как ответ на этот вопрос уменьшает громадные затраты на массовое обучение славяноязычных славян латыни?

А не такие уж и громадные. Сперва в Трансильвании в 18 веке немцами были организованы первые школы для "румынской" интеллигенции. А там поколение за поколением... Главное, сформировать румыноязычный образованный класс, а свой народ он сам выучит. Расходы не такие уж большие, особенно по сравнению с результатом.


> Например, в 1739 в Ревеле вышел эстонский перевод Библии.

Русскую библию РИ с большим трудом издала к концу 18 века. А тут чухонская Библия!
Все эти древние грамматики фабриковались вместе с эстонским языком в 19 веке.


> Неужели бесплатная работа русских подданных ради сближения Эстонии и шведской Финляндии?

с 1809 года Финляндия не шведская, а российская. С того времени шведская интеллигенция занялась... финское литературой.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Октябрь 30, 2012 11:10 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
> Латынь изначально "мёртвый" язык, мне кажется это вполне очевидно.

Доказательства, тем не менее, не помешали бы.

> Все эти древние грамматики фабриковались вместе с эстонским языком в 19 веке.

Вы оспариваете подлинность изданий 18 в.? Это же "эпоха ОПТИКИ", если я правильно помню. И во всяком случае эпоха библиотек, журналов, газет.

> Русскую библию РИ с большим трудом издала к концу 18 века.

"Официальная история" мирится с существованием Библии на ЦС языке. В частности, с ее "елизаветинским" изданием (1751).

> с 1809 года Финляндия не шведская, а российская.

Как Вы, вероятно, заметили, я обращал внимание именно на 18 век сосуществования шведской Финляндии и эстонской грамматики в России.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 31, 2012 05:36 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
> Латынь изначально "мёртвый" язык, мне кажется это вполне очевидно.
> Доказательства, тем не менее, не помешали бы.

Надеюсь, вы не рассчитываете, что прямо здесь в комментариях ЖЖ я представлю доказательства по столь занимательному вопросу.
Некоторые соображения могу предложить: http://hgr.livejournal.com/2052605.html?thread=33126909#t33126909


> Вы оспариваете подлинность изданий 18 в.? Это же "эпоха ОПТИКИ", если я правильно помню. И во всяком случае эпоха библиотек, журналов, газет.

А разве отыскали эстонские газеты 18 века? Как вы понимаете, изготовить в 19 веке эстонскую Библию и выдать за издание 18 века это пара пустяков.


> "Официальная история" мирится с существованием Библии на ЦС языке. В частности, с ее "елизаветинским" изданием (1751).

Проблема в том, с большим трудом изданная в 1751 году на церковно-славянским Библия не имела распространения в России до начала 19 века. http://pioneer-lj.livejournal.com/1240375.html?thread=49571383#t49571383
[User Picture]
From:fomasovetnik
Date:Октябрь 31, 2012 11:06 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
Прочитал Вашу дискуссию с софистиком. Полагаю Вы (и тень Галковского) побеждаете по очкам. Доводы оппонента местами комичны и наивны. Поражен обстоятельством создания немцами словаря полабов. Что действительно со слов одного крестьянина? И еще не возьму в толк, почему признание факта относительно искусственного создания эстонского языка (и многих других языков), автоматически отрицает возможность существования, по крайней мере в древности, каких-либо естественных языков или даже скорее возможности сознательного создания первоначальных языков из начального языкового субстрата именно что неизвестными гениями.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 1, 2012 06:43 am

Re: 2. Румыния

(Link)
> Некоторые соображения могу предложить: http://hgr.livejournal.com/2052605.html?thread=33126909#t33126909

"Отсутствие диалектов" в письменном классическом латинском языке не доказывает, что он "изначально мертвый". Во-первых, "диалекты" разных областей хорошо засвидетельствованы позже (романские языки), причем следы ненормативной, разговорной речи обнаружены и в сочинениях классического периода. Во-вторых, известны близко родственные латинскому древние языки Италии: оскский и умбрский.

Они известны по надписям (конечно, ПОДДЕЛЬНЫМ) и упоминаются (")древними(") авторами.

Я не привожу эти сведения как "истину", но обращаю внимание, что здесь особых противоречий в традиционной т.з. нет.

Далее. Письменность и литература --- как в классической латыни --- очевидно, уменьшают диалектные различия. Более того, существовали школы и грамматики, явно предписывавшие норму. Стоит ли удивляться "отсутствию диалектов" в нормативной речи?

Разумеется, с классическим языком работали намеренно, выбирали "классические" тексты, создавали нормы. Но основа-то именно живая. Иначе и "пушкинский русский язык" можно назвать "изначально мертвым". Классический латинский язык, скорее, следует считать изначально живым, но одним из первых подвергшихся нормативной переработке и консервации.

> А разве отыскали эстонские газеты 18 века? Как вы понимаете, изготовить в 19 веке эстонскую Библию и выдать за издание 18 века это пара пустяков.

Зачем же газетам быть эстонскими? Вы лучше скажите: вот в 19 в в русском Ревеле выходят два издания эстонской Библии якобы 1739 и 1773 годов, поступают в различные библиотеки --- и никто ничего не замечает?

Или же эти издания (недавнего 1773 года!) открывают как древность, находят в высохшем колодце --- с приличной случаю сенсацией?
[User Picture]
From:fungophil
Date:Октябрь 31, 2012 11:55 am

Re: 2. Румыния

(Link)
Знаете, в школе на нелюбимых мною уроках литературы пришлось проходить в том числе и средневековых летописцев Григоре Уреке, Мирона Костина и Иона Некулче. Их выдумали? На каком языке они писали?
Полно рукописей на румынском\молдавском языке 16-17-веков. Все подделки?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 31, 2012 05:21 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
Вам это кажется невозможным? Вообще, количество официально признанных исторических документов и отвергнутых подделок относится как 1 к 10.

Несколько филологов года за три изготовят вам румынских летописей хоть за 1000 лет. Тем более на латыни. Пустяки!
[User Picture]
From:fungophil
Date:Ноябрь 1, 2012 04:28 am

Re: 2. Румыния

(Link)
>>Вам это кажется невозможным?

Это возможно, но, по-моему, слишком маловероятно. Слишком многое должно быть подделано, слишком много лже-авторов и лже-документов, слишком большой объем работы по внедрению - нет, не латинского языка, а некой отдаленной версии на кириллице.
Вот, скажем, Дмитрий Кантемир написал «Хронику стародавности романо-молдо-влахов» -"Хроникул векимей а романо-молдо-влахилор". Рукопись на молдавском языке хранится в Москве. И до Москвы добрались фальшивоисторики?
Все это возможно, но слишком маловероятно.
[User Picture]
From:fungophil
Date:Ноябрь 1, 2012 04:39 am

Re: 2. Румыния

(Link)
Общепринятая версия мне кажется более вероятной. По сути, Ваша версия аналогична, только "внедрители" и сроки другие.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Ноябрь 2, 2012 02:30 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
То, что у вас вызывает сомнения, для историографии НОРМА.

По античной истории был проделан серьёзный труд, а румынскую историю на коленке слепили. Она не выдерживает даже первичной критики.

Простейшие лингвистические наблюдения показывают, что румынский это латинизированный славянский язык.
"такое впечатление, что славян учили латыни" http://pioneer-lj.livejournal.com/1512646.html?thread=80100806#t80101062
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 05:19 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
Более древняя, чем латынь других романских. Вы знаете румынский?
Пионер тут много чуши говорит, но с румынским конкретная аномалия.
Латынь там наиболее близкая к классической, а еще в прошлом веке славянских корней там было половина языка. После усердного засирания языка французским интеллигентами-националистами процент славянского держится на уровне 25-30%. Значительная часть этого славянского, впрочем, явный украинский, а не болгарский, как, видимо, полагает Пионер.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 2, 2012 05:46 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
Румынского не знаю. А Вы знаете?

> Более древняя, чем латынь других романских.

Откуда это видно? (Подойдут и ссылки на рецензируемые издания.)

> а еще в прошлом веке славянских корней там было половина языка. После усердного засирания языка французским интеллигентами-националистами процент славянского держится на уровне 25-30%.

И не подумаю спорить.

Разве вот про конкретные проценты ссылочка не помешает. -:)

> Значительная часть этого славянского, впрочем, явный украинский

То есть? "Украинский" --- это группа диалектов какой местности и какого периода?
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 05:57 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
>Откуда это видно
Да это обычно и признается, выучите язык, почитайте румынские источники по этому поводу, про это и в румынской википедии есть. Например, во всех романских "белая" = blanca или что-то такое, а в румынском alba, как и в классической латыни.
Знает ли оппонент классическую латынь и какой-то романский, чтобы я мог приводить понятные ему примеры?

>ссылка про конкретные проценты
Румынские источники пойдут? Я предпочитаю просто читать местных лингвистов, они ближе к фактическому языку и руководствуются фактами, а не фантастикой.

> какого периода украинский

Сам не знаю, но там явные украинские кальки типа fiecare (калька с "будь-який"), в основном фонде украинские слова типа tata (отец), harnic (гарний, красивый) и т.п.
Какого периода украинский, я и сам удивляюсь, то отражается Г фрикативное, то нет. Иногда отражаются носовые гласные, иногда нет. Вероятно, какой-то период, когда Г уже было местами фрикативное, а носовые уже пропадали. 10-12 век? Но тогда при чем тут латынь, которой тогда уже давно не было?
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 2, 2012 07:08 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
> во всех романских "белая" = blanca

Португальский (alvo)?

> Знает ли оппонент классическую латынь и какой-то романский, чтобы я мог приводить понятные ему примеры?

Так Вы, коль знаете --- и посрамите невежественного оппонента примерами. Любыми.

> Румынские источники пойдут?

Подойдут --- там же не румынские цифры. Были бы легко доступны. А вот свидетельство румын о 25% славянских корней будет очень ценно.

Но нерумынские --- были бы еще лучше.

> украинские кальки типа fiecare (калька с "будь-який")

Убедительно. Но это вещь м.б. весьма недавней.

> tata (отец), harnic (гарний, красивый)

А более латинообразных синонимов там нет?

Может, это тоже весьма недавние заимствования?

> Иногда отражаются носовые гласные

Что же, таковые из славянских только в "украинском" имелись?
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com