?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Октябрь 27, 2012
02:49 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Эстоноязычные кто?

(350 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 28, 2012 07:35 pm

2. Румыния

(Link)
> полезность введения для румын совершенно чуждого им латинского суржика не ясна.

Как всегда жесткая политическая необходимость. Планировали оторвать Валахаию от Османской империи. И не подарить Польше или России (поскольку "румыны" это те же болгары). Поэтому немцы - орудовали совместно католики и протестанты - выбрали... латынь! Если вдуматься, то это АНЕКДОТ. Дикие пастухи говорят на древней латыни. Могли бы и на санскрите заговорить, миссионерам лень было возиться.

Между прочим, в противовес "румынизации" османы поддерживали православие и кириллицу.


> Сколько же стоит массовое обучение славяноязычных славян латинскому суржику? Где взять учителей? Какие выгоды?

А кто у нас Румынский король? После обретения Румынией независимости и свержения зиц-председателя - Кароль I. Он же Карл Эйтель Фридрих Людвиг фон Гогенцоллерн-Зигмаринген. Офицер прусской армии. И далее Румынией правит династия из дома Гогенцоллерн-Зигмарингенов.
Полагаю, более вы вопросов по Румынии не имеете.


> финизация эстонцев остзейцами укрепляла связь эстонцев со Швецией, а затем с автономной Финляндией, с зарождающимся финским национализмом

До финского национализма было ещё далеко. Полагаю, остзейцы рассчитывали укрепить и расширить автономию края по примеру княжества Финляндского. Имея русских подданных, они бы никогда не получили от Петербурга автономии.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Октябрь 28, 2012 09:38 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
> Поэтому немцы - орудовали совместно католики и протестанты - выбрали... латынь!

Почему не один из германских языков? Скажем, готский? Или идиш?

> Дикие пастухи говорят на древней латыни.

А древнеиталийские пастухи на чем говорили?

К слову, румынская латынь вовсе не древняя. Ее расхождение с древней оценивают примерно на уровне других романских языков.

Более того, сходные с румынским диалекты обнаруживают и в других местах Балкан.
(https://en.wikipedia.org/wiki/Istro-Romanian_language
https://en.wikipedia.org/wiki/Aromanian_language)

Когда румыны попали в Македонию, Грецию и Сербию? После сотворения румынского языка из ничего?
Тогда, почему их язык успел там изменится и стать диалектом?
Ведь в искусственном языке особых диалектов быть не должно? Одна только норма.

>> Сколько же стоит массовое обучение славяноязычных славян латинскому суржику?... Какие выгоды?
> А кто у нас Румынский король?

Ну выгоды как-то понять можно. Но как ответ на этот вопрос уменьшает громадные затраты на массовое обучение славяноязычных славян латыни?

> Полагаю, остзейцы рассчитывали укрепить и расширить автономию края по примеру княжества Финляндского.

А что, работа над эстонским языком началась при русском владычестве над Финляндией? Первые эстонские грамматики изданы в 17 ст. Что-то было в веке 18?

Например, в 1739 в Ревеле вышел эстонский перевод Библии.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Anton_thor_Helle)
И переиздавался в 18 ст.
(http://books.google.com/books?id=IkynMQEACAAJ)

Неужели бесплатная работа русских подданных ради сближения Эстонии и шведской Финляндии?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 30, 2012 08:57 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
> Почему не один из германских языков? Скажем, готский? Или идиш?

И как бы немецкие католики и протестанты делили бы между собой румынских немцев? Некоторым образом православных.
Оцените головную боль Германской империи от найденных бы в Карпатах немцев. И учите, что австрийским Габсбургам ещё немцы в империи были без надобности.


> А древнеиталийские пастухи на чем говорили?

Да уж точно не на латыни. Латынь изначально "мёртвый" язык, мне кажется это вполне очевидно.


> Когда румыны попали в Македонию, Грецию и Сербию? После сотворения румынского языка из ничего?

А почему вы думаете, что туда, а не оттуда. И это было когда?


> Тогда, почему их язык успел там изменится и стать диалектом?
Ведь в искусственном языке особых диалектов быть не должно? Одна только норма.

ВСЕ языки искусственные. Вопрос в способности поддерживать "норму".


> Ну выгоды как-то понять можно. Но как ответ на этот вопрос уменьшает громадные затраты на массовое обучение славяноязычных славян латыни?

А не такие уж и громадные. Сперва в Трансильвании в 18 веке немцами были организованы первые школы для "румынской" интеллигенции. А там поколение за поколением... Главное, сформировать румыноязычный образованный класс, а свой народ он сам выучит. Расходы не такие уж большие, особенно по сравнению с результатом.


> Например, в 1739 в Ревеле вышел эстонский перевод Библии.

Русскую библию РИ с большим трудом издала к концу 18 века. А тут чухонская Библия!
Все эти древние грамматики фабриковались вместе с эстонским языком в 19 веке.


> Неужели бесплатная работа русских подданных ради сближения Эстонии и шведской Финляндии?

с 1809 года Финляндия не шведская, а российская. С того времени шведская интеллигенция занялась... финское литературой.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Октябрь 30, 2012 11:10 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
> Латынь изначально "мёртвый" язык, мне кажется это вполне очевидно.

Доказательства, тем не менее, не помешали бы.

> Все эти древние грамматики фабриковались вместе с эстонским языком в 19 веке.

Вы оспариваете подлинность изданий 18 в.? Это же "эпоха ОПТИКИ", если я правильно помню. И во всяком случае эпоха библиотек, журналов, газет.

> Русскую библию РИ с большим трудом издала к концу 18 века.

"Официальная история" мирится с существованием Библии на ЦС языке. В частности, с ее "елизаветинским" изданием (1751).

> с 1809 года Финляндия не шведская, а российская.

Как Вы, вероятно, заметили, я обращал внимание именно на 18 век сосуществования шведской Финляндии и эстонской грамматики в России.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 31, 2012 05:36 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
> Латынь изначально "мёртвый" язык, мне кажется это вполне очевидно.
> Доказательства, тем не менее, не помешали бы.

Надеюсь, вы не рассчитываете, что прямо здесь в комментариях ЖЖ я представлю доказательства по столь занимательному вопросу.
Некоторые соображения могу предложить: http://hgr.livejournal.com/2052605.html?thread=33126909#t33126909


> Вы оспариваете подлинность изданий 18 в.? Это же "эпоха ОПТИКИ", если я правильно помню. И во всяком случае эпоха библиотек, журналов, газет.

А разве отыскали эстонские газеты 18 века? Как вы понимаете, изготовить в 19 веке эстонскую Библию и выдать за издание 18 века это пара пустяков.


> "Официальная история" мирится с существованием Библии на ЦС языке. В частности, с ее "елизаветинским" изданием (1751).

Проблема в том, с большим трудом изданная в 1751 году на церковно-славянским Библия не имела распространения в России до начала 19 века. http://pioneer-lj.livejournal.com/1240375.html?thread=49571383#t49571383
[User Picture]
From:fungophil
Date:Октябрь 31, 2012 11:55 am

Re: 2. Румыния

(Link)
Знаете, в школе на нелюбимых мною уроках литературы пришлось проходить в том числе и средневековых летописцев Григоре Уреке, Мирона Костина и Иона Некулче. Их выдумали? На каком языке они писали?
Полно рукописей на румынском\молдавском языке 16-17-веков. Все подделки?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 31, 2012 05:21 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
Вам это кажется невозможным? Вообще, количество официально признанных исторических документов и отвергнутых подделок относится как 1 к 10.

Несколько филологов года за три изготовят вам румынских летописей хоть за 1000 лет. Тем более на латыни. Пустяки!
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 05:19 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
Более древняя, чем латынь других романских. Вы знаете румынский?
Пионер тут много чуши говорит, но с румынским конкретная аномалия.
Латынь там наиболее близкая к классической, а еще в прошлом веке славянских корней там было половина языка. После усердного засирания языка французским интеллигентами-националистами процент славянского держится на уровне 25-30%. Значительная часть этого славянского, впрочем, явный украинский, а не болгарский, как, видимо, полагает Пионер.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Ноябрь 2, 2012 05:46 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
Румынского не знаю. А Вы знаете?

> Более древняя, чем латынь других романских.

Откуда это видно? (Подойдут и ссылки на рецензируемые издания.)

> а еще в прошлом веке славянских корней там было половина языка. После усердного засирания языка французским интеллигентами-националистами процент славянского держится на уровне 25-30%.

И не подумаю спорить.

Разве вот про конкретные проценты ссылочка не помешает. -:)

> Значительная часть этого славянского, впрочем, явный украинский

То есть? "Украинский" --- это группа диалектов какой местности и какого периода?
[User Picture]
From:volgota
Date:Ноябрь 2, 2012 05:57 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
>Откуда это видно
Да это обычно и признается, выучите язык, почитайте румынские источники по этому поводу, про это и в румынской википедии есть. Например, во всех романских "белая" = blanca или что-то такое, а в румынском alba, как и в классической латыни.
Знает ли оппонент классическую латынь и какой-то романский, чтобы я мог приводить понятные ему примеры?

>ссылка про конкретные проценты
Румынские источники пойдут? Я предпочитаю просто читать местных лингвистов, они ближе к фактическому языку и руководствуются фактами, а не фантастикой.

> какого периода украинский

Сам не знаю, но там явные украинские кальки типа fiecare (калька с "будь-який"), в основном фонде украинские слова типа tata (отец), harnic (гарний, красивый) и т.п.
Какого периода украинский, я и сам удивляюсь, то отражается Г фрикативное, то нет. Иногда отражаются носовые гласные, иногда нет. Вероятно, какой-то период, когда Г уже было местами фрикативное, а носовые уже пропадали. 10-12 век? Но тогда при чем тут латынь, которой тогда уже давно не было?
[User Picture]
From:fungophil
Date:Октябрь 29, 2012 08:24 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
По-моему, в данном вопрос Вы неправы.

>>Планировали оторвать Валахаию от Османской империи. И не подарить Польше или России (поскольку "румыны" это те же болгары). Поэтому немцы - орудовали совместно католики и протестанты - выбрали... латынь!

И когда, в каком веке это случилось?
[User Picture]
From:fungophil
Date:Октябрь 29, 2012 08:37 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
>>выбрали... латынь!

Если Вы имеете в виду алфавит - то да.
Но сам-то язык не перестает быть романским по происхождению, даже если использовать для его написания кириллицу.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 30, 2012 08:20 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
Вы, кажется, невнимательно прочли дискуссию.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 30, 2012 08:19 pm

Re: 2. Румыния

(Link)
Как сообщается в ОФИЦИАЛЬНОЙ истории, в 18 веке исследователи ВНЕЗАПНО обнаружили, что валахские племена изъясняются на... латыни!
[User Picture]
From:fungophil
Date:Октябрь 31, 2012 04:35 am

Re: 2. Румыния

(Link)
Мне кажется, Вы преувеличиваете. Прям-таки "на латыни"?? М.б. внезапно обнаружено латинское происхождение румынского языка? Это может быть.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com