?

Log in

No account? Create an account
Эстоноязычные кто? - Пионер.
Октябрь 27, 2012
02:49 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Эстоноязычные кто?

(351 комментарий | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 27, 2012 07:05 pm
(Link)
А никаких проблем! Словарный запас первобытных крестьян (любых) 100-200 слов. После того как их начинают подвергать культурной обработке (школы и пр.), словарный запас расширяется раз в 10. Расширить можно в какую угодно сторону. Исконный язык крестьянский просто тонет и теряется в новой "национальной" культуре, в новом (городском!) "национальном" языке. Это типовая технология.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Октябрь 27, 2012 07:30 pm
(Link)
> Словарный запас первобытных крестьян (любых) 100-200 слов.

Г. Галковский, кончено, ГЕНИЙ, но не до такой же степени!

Все-таки в вопросе происхождения языка не так все ясно. Не одни англичане отделяют ГЕНИЯ от Нобелевской премии.

Как при двухстах словах может существовать язык и культура, достаточные для создания города?

Иначе, откуда же города с интеллигенцией взялись? Неужто Межгалактические Братья пособили?

Говоря же о частном случае эстонцев, если их стали разрабатывать в финском языковом направлении --- а, к примеру, не в шведском или немецком --- то к тому, видимо, были внутренние предпосылки. То есть наличие в их среде неких финских диалектов.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 27, 2012 07:45 pm
(Link)
> Как при двухстах словах может существовать язык и культура, достаточные для создания города?

А разе у "эстонцев" имелись города? В городе жили немцы. Они и определили "национальность" своих крепостных.

Полагаю, у немецких баронов имелся прямой интерес делать из эстляндских поселян финнов. Поскольку Финляндия получила в РИ некоторую автономию, и немецки бароны в Эстляндии могли рассчитывать на подобные привилегии, если их поданные окажутся финнами.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Октябрь 27, 2012 08:03 pm
(Link)
> А разе у "эстонцев" имелись города?

Мой аргумент касался происхождения языка вообще. Из него следует, что "крестьянские" язык и культура могут быть гораздо богаче "двухсот слов".

Что не мешает, конечно, подвергать крестьянскую культуру значительной переработке. Просто обычно навязывают культуру, близкую к одной из туземных основ.

Потому, видимо, и выбрали финский язык, а не немецкий, например.

> Полагаю, у немецких баронов имелся прямой интерес делать из эстляндских поселян финнов.

Как Вы помните, я этого не оспаривал. Даже утверждал, можно сказать. -:)

>> Ясно, что шведско-немецкие господа предпочли из всех возможностей развивать культуру своих подвластных в финском, а не русском направлении.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 27, 2012 08:21 pm
(Link)
> "крестьянские" язык и культура могут быть гораздо богаче "двухсот слов".

Не могут, это технически невозможно. И даже ещё хуже, не имея письменности, разговорный язык существенно видоизменяется и в пространстве, и во времени. Даже в крошечной Эстонии насчитали 40 диалектов.


> обычно навязывают культуру, близкую к одной из туземных основ.

Обычно как раз нет. Яркий пример - испаноязычная Латинская Америка.


> выбрали финский язык, а не немецкий, например

Полагаю, немецкие бароны не желали делать из своих крепостных немцев.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Октябрь 27, 2012 08:49 pm
(Link)
> Не могут, это технически невозможно. И даже ещё хуже, не имея письменности, разговорный язык существенно видоизменяется

Язык имеет собственную, довольно устойчивую систему и без письменности. Это общее место с начала 19 в. (мышление которого так ненавистно ГЕНИЮ). Диалекты на то и диалекты, что являются близкими вариантами одной системы.

В противном случае, придется признать, что первую письменность "крестьянам" дали РАЗУМНЫЕ СУЩЕСТВА ГАЛАКТИКИ.

А колонизаторы-де придумывали не только письменности и национальные мифологии, но и языки. Эта старая идея Д.Е. (он даже писал о "вдвойне несуществующем" греческом) очень сомнительна и ничем пока не доказана.

Но обратимся к ФАКТАМ. Бесписьменный язык полабских славян, бывших крестьянами и поглощенных немцами к началу 19 ст., содержал, по немецким описаниям 18 ст., не менее 3 тыс. слов и, само собою, грамматическую систему.

(Или же этот язык придумали сами немцы --- перед тем как ассимилировать полабское племя. Зачем, спрашивается.)

Три тысячи --- это не две сотни. Вот, что я хотел сказать.

> Обычно как раз нет. Яркий пример - испаноязычная Латинская Америка.

В данном случае колонизаторы навязали свой язык. Это лучше всего. Но выбор номер два --- одна из туземных основ. Или приведите пример, чтобы одним колонизируемым навязали чуждый им язык других колонизируемых --- "французы насаждают арабский во Вьетнаме т.п."

Впрочем, колонизаторы Ю. Америки создали, например, письменность для туземных языков кечуа. Иезуиты там очень талантливо работали. Вплоть до музыки.

> Полагаю, немецкие бароны не желали делать из своих крепостных немцев.

Может быть, может быть. Хотя почему, собственно? Немецкоязычное население было бы веским основанием для притязаний Пруссии на эти земли. Возможно, антагонизм м-ду российскими остзейцами и пруссаками мог тут быть причиной...

Edited at 2012-10-27 20:58 (UTC)
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 27, 2012 09:21 pm
(Link)
> Язык имеет собственную, довольно устойчивую систему и без письменности

Видимо, имеет. Хотя проблемка в том, что язык без письменности мы изучаем в эпоху письменности. То есть языки так или иначе находящиеся под влиянием письменности.

Мне попадались данные, что словарный запас малочисленных первобытных племен существенно изменятся лет за 20. Утрируя, каждое новое поколение говорит на своём языке.


> Но обратимся к ФАКТАМ. Бесписьменный язык полабских славян, бывших крестьянами и поглощенных немцами к началу 19 ст., содержал, по немецким описаниям 18 ст., не менее 3 тыс. слов и, само собою, грамматическую систему.

Сколько слов в словарях, а сколько в жизненном обороте? Наверное, процентов 5 от словарного списка.

Думаю, полабские славяне уже имели хоть сколь-нибудь развитую культуру и немцы поздновато за них взялись.


> Или приведите пример, чтобы одним колонизируемым навязали чуждый им язык других колонизируемых --- "французы насаждают арабский во Вьетнаме т.п."

Извольте классический пример. Британские колонизаторы навязали евреям в Палестине (и сионистам) совершено фанатический иврит, накануне изобретенный прямым шизиком.

Или взять Румынию. Валахские племена (близкородственным болгарам) в 18 веке объявили потомками римских легионеров и навязали какой-то фантастический латиноподобный язык. С румынской письменностью было труднее, с кириллицы на латиницу окончательно удалось перейти лишь в начале 20 века. И проделали эту штуку немцы.

И прошу вас заметить, что "французы насаждают арабский во Вьетнаме" это слишком грубо. Во Вьетнаме, как и везде, колонизаторы создали и развили как бы туземную культуру. Поскольку Вьетнам был часть Китая, то французы создали национальный вьетнамский алфавит и написали национальную вьетнамскую историю, повествующую о борьбе с китайскими завоевателями. Это стандартная колониальная политика в области культуры.


> Немецкоязычное население было бы веским основанием для притязаний Пруссии на эти земли. Возможно, антагонизм м-ду российскими остзейцами и пруссаками мог тут быть причиной...

Ну да, прибалтийские немцы (бароны) не любили Пруссию.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Октябрь 27, 2012 10:13 pm
(Link)
> Мне попадались данные, что словарный запас малочисленных первобытных племен существенно изменятся лет за 20. Утрируя, каждое новое поколение говорит на своём языке.

Конечно, более содержательно рассмотрение устойчивости грамматики, а не словаря, но и такие данные довольно странные. Впрочем, быть может, подобные племена и вообще не перешагнули границу, за которой начинается язык. Тем более интересны свидетельства о них.

Но тогда, скажем, туземцы С. Америки, языки которых неплохо изучены, уже должны быть признаны совсем не первобытными. Тем более протоэстонцы.

В любом случае относительно развитые культуры и языки "исторических" народов должны существовать уже в дописьменный период. Широко известный пример: в немецком языке имеются заимствования из латыни, соответствующие ее классическому периоду, когда --- не считая, быть может, свежеизобретенных "рун", первых варварских подражаний латинских буквам, --- германцы, согласно "трад. истории", были бесписьменны.

> Сколько слов в словарях, а сколько в жизненном обороте? Наверное, процентов 5 от словарного списка.

Этот словарь был составлен со слов полабских крестьян. Некоторые материалы позднее дали они сами --- кто умел писать по-немецки. (То самое косвенное влияние письменности, о котором Вы говорили.) Едва там могли присутствовать какие-то не обиходные слова. Их в полабском языке просто не было.

А 5% --- это разумная оценка обиходного словаря именно для языков богатых культур. В языках бедных и бесписьменных слова не лежат без дела --- иначе такие слова просто исчезнут.

> Думаю, полабские славяне уже имели хоть сколь-нибудь развитую культуру

Подчеркну, чисто "крестьянскую". Да, они имели контакт с более культурными народами (немцами), но притом имели относительно развитый и отдельный от немецкого по своей системе язык --- без городов, без интеллигенции, без ГЕНИАЛЬНЫХ "Дмитриев Евгеничей", которым изобрести и распространить язык --- раз плюнуть.

Такого же уровня культуру вполне могли иметь (прото)эстонцы.

> Извольте классический пример.

К сожалению, оба примера имеют смысл лишь при условии принятия определенных ревизионистских идей. Следовательно, сами сии идеи --- скажем, абсолютную дикость "крестьян" --- трудно обосновать такими примерами. Выходит порочный круг.

> совершено фанатический иврит, накануне изобретенный прямым шизиком.

Тем более все это относится к "вдвойне несуществующему" ивриту. Которым интересовались деятели "Возрождения" --- их "не было" никогда и ни в каком качестве? На котором на западе печатались книги с 15 ст. --- когда же "на самом деле"? Тут доказывать и доказывать.

> Во Вьетнаме, как и везде, колонизаторы создали и развили как бы туземную культуру.

Имеющую некоторую связь с туземной основой --- хотя бы для экономии на внедрении новой культуры. Чтоб туземцы ее узнавали и понимали.

И если в случае иврита и евреев тут много всяких соображений, то полезность введения для румын совершенно чуждого им латинского суржика не ясна.

Почему бы им не иметь подобного языка? Да, была кириллица --- почему романский язык нельзя передавать кириллицей? Да, румыны окружены славянами. Но и мадьяры окружены славянами, и греки --- и, может быть, те и другие смешаны со славянами весьма и весьма.

Но разве отсюда непременно следует, что мадьярский и греческий языки придумали англичане, Габсбурги, римляне и т.п.? А как насчет албанского?

Наконец, создание и, главное, насаждение единообразного национального языка --- своего собственного, на основе развитой культуры, на основе письменности и иногда литературы --- стоило европейским государствам немало.

Сколько же стоит массовое обучение славяноязычных славян латинскому суржику? Где взять учителей? Какие выгоды?

К тому же, третий --- не связанный ни с колонизаторами, ни с колонизируемыми --- язык, если он уже язык какого-то народа, укрепляет связь колонизируемых с этим самым третьим народом.

На что колонизаторам работать на третий народ?

В нашем примере: финизация эстонцев остзейцами укрепляла связь эстонцев со Швецией, а затем с автономной Финляндией, с зарождающимся финским национализмом.

Я могу понять такой выбор остзейцев лишь как вынужденный --- обусловленный двояким финско-русским культурным фоном (прото)эстонцев --- как меньшее из зол.

Edited at 2012-10-28 11:25 (UTC)
From:ten_samuraja
Date:Октябрь 31, 2012 04:38 am
(Link)
**Во Вьетнаме, как и везде, колонизаторы создали и развили как бы туземную культуру. Поскольку Вьетнам был часть Китая, то французы создали национальный вьетнамский алфавит и написали национальную вьетнамскую историю, повествующую о борьбе с китайскими завоевателями.**

Вьетнам примерно в той же степени "часть Китая", что и Япония. И французы сначала посадили на трон императоров, которые запретили традиционную вьетнамскую письменность, потом изобрели современную вьетнамскую латиницу с диакритикой, потом сочинили Анналы Вьета на классическом китайском, но с десятками местных иероглифов, не имеющих аналогов ни в Китае, ни в Японии, ни в Корее, а потом ещё закопали в разных местах Вьетнама десятки тонн монет с именами упоминающихся в этих Анналах императоров династии Ле (предшествующие вьетнамские династии, до примерно 1500 г., всё же менее историчны). Для сравнения: монеты допетровской Руси встречаются едва ли не в единичных экземплярах, а тут буквально десятки тонн.
[User Picture]
From:diana_spb
Date:Октябрь 28, 2012 07:39 am
(Link)
Почему тогда итоговая версия оказалась ближе крестьянскому языку, чем языку обработчиков?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 28, 2012 07:37 pm
(Link)
А зачем немецким баронам немецкие (германоязычные) крепостные в Эстляндии?

По-видимому, остзейцы рассчитывали укрепить и расширить автономию края по примеру княжества Финляндского. Имея русских подданных, бароны бы никогда не получили от Петербурга автономии.
[User Picture]
From:diana_spb
Date:Октябрь 29, 2012 05:41 am
(Link)
Мне трудно судить, насколько литературный эстонский близок литературному финскому, но из 300 слов вряд ли получилось бы подобие на уровне понимания.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 30, 2012 08:21 pm
(Link)
А когда и кто сфабриковал литературный финский?
[User Picture]
From:diana_spb
Date:Октябрь 31, 2012 05:46 am
(Link)
Шведы, если память не изменяет, но не на основе шведского :-)
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 31, 2012 05:12 pm
(Link)
Шведы, да.
Автономия была дарована княжеству Финляндскому, а не шведскому.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com