?

Log in

No account? Create an account
Эстоноязычные кто? - Пионер. — ЖЖ
Октябрь 27, 2012
02:49 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Эстоноязычные кто?

(351 комментарий | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:diana_spb
Date:Октябрь 27, 2012 12:40 pm
(Link)
>>> эстонский язык - это искусственно созданная не нами, а немцами конструкция из 40 разных диалектов на той территории которой они владели

И как немцам такой фокус удался? Финский самим выучить (не самый лёгкий язык), исковеркать, да ещё и внедрить в простонародье?
[User Picture]
From:jurialhaz
Date:Октябрь 27, 2012 12:54 pm

Вот так и удался

(Link)
Одной из целей лютеранской церкви был перевод Библии на национальные языки. При переводе на эстонский язык было несколько проблем. Во-первых, переводчики должны были очень хорошо уметь говорить по-эстонски. Это была довольно большой проблемой, поскольку среди эстонцев не было интеллигенции. которые бы перевели библию с чужого языка на свой родной. Эстонскому языку ни в одной школе не обучали, таким образом. переводчики из других национальностей должны были научиться языку от крестьян. Во-вторых язык Библии богат на образы и слова, из-за чего следовало привносить в эстонский язык новые слова. В-третьих, у эстонского языка было два письменных языка: северо- и южно-эстонский. И в-четвертых, отсутствовал единый способ написания.
Первые эстоноязычные печатные издания использовали совершенно вольный стиль письма. В 1637 году пастор Таллиннского Домского собора Гених Шталь (Heinrich Stahl) опубликовал первую грамматику эстонского языка. При написании эстонского языка Генрих Шталь использовал правила правописания немецкого языка, так что понадобилось множество чужи букв и характерных немецкому языку буквосочетаний: h>hh, kk>ck, hv>f, p>ph, ts>tz, ks>x; напр.: saxamah kanna - индюк. От простонародного языка такое представление было очень далеким, и Форселиус посоветовал по примеру финского языка использовать для написания эстонского языка фонетический стиль написания. Пасторы из числа немцев это не поддержали и полагали также, что фонетический стиль написания также не обязательно более близок эстонскому языку. Эстонцы просто озвучивают эстонский язык безалаберно и неправильно. Таким образом, грамматика Шталя осталась на десятилетия основанием для грамматики эстонского языка.

[User Picture]
From:prostoman
Date:Октябрь 27, 2012 01:09 pm

Re: Вот так и удался

(Link)
брр, вы меня запутали
в каком месте библии может встретиться слово "индюк"?
[User Picture]
From:jurialhaz
Date:Октябрь 27, 2012 01:41 pm

Re: Вот так и удался

(Link)
Вопрос не по адресу. А в Библии есть все и фарисеи и индюки...
[User Picture]
From:diana_spb
Date:Октябрь 27, 2012 01:25 pm
(Link)
Судя по Вашему ответу эстонский язык всё-таки существовал, его просто привели к культурной норме.
[User Picture]
From:jurialhaz
Date:Октябрь 27, 2012 01:38 pm
(Link)
Нет. На тот момент существовало несколько больших диалектов - 4 и под 40 малых. Письменности не было. К культурной норме язык привели лишь в 19 веке. Пасторы создали усредненный язык, на котором смогли объяснить дикарям про Б-га.
[User Picture]
From:maxdz
Date:Октябрь 27, 2012 01:46 pm
(Link)
Эстонцы, по-крайней мере, сохранили свой устный язык и даже получили его уже и на письме.

Разительное отличие от т.н. "русских", утративших свой устный язык в ходе языковой реформы Петра и с тех пор использующие в качестве устного языка древнеболгарский (который был принесен в Русь болгарами Кириллом и Мефодием и использовался в Руси лишь на письме).
[User Picture]
From:diana_spb
Date:Октябрь 27, 2012 02:00 pm
(Link)
Диалектов финской группы?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 27, 2012 07:05 pm
(Link)
А никаких проблем! Словарный запас первобытных крестьян (любых) 100-200 слов. После того как их начинают подвергать культурной обработке (школы и пр.), словарный запас расширяется раз в 10. Расширить можно в какую угодно сторону. Исконный язык крестьянский просто тонет и теряется в новой "национальной" культуре, в новом (городском!) "национальном" языке. Это типовая технология.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Октябрь 27, 2012 07:30 pm
(Link)
> Словарный запас первобытных крестьян (любых) 100-200 слов.

Г. Галковский, кончено, ГЕНИЙ, но не до такой же степени!

Все-таки в вопросе происхождения языка не так все ясно. Не одни англичане отделяют ГЕНИЯ от Нобелевской премии.

Как при двухстах словах может существовать язык и культура, достаточные для создания города?

Иначе, откуда же города с интеллигенцией взялись? Неужто Межгалактические Братья пособили?

Говоря же о частном случае эстонцев, если их стали разрабатывать в финском языковом направлении --- а, к примеру, не в шведском или немецком --- то к тому, видимо, были внутренние предпосылки. То есть наличие в их среде неких финских диалектов.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 27, 2012 07:45 pm
(Link)
> Как при двухстах словах может существовать язык и культура, достаточные для создания города?

А разе у "эстонцев" имелись города? В городе жили немцы. Они и определили "национальность" своих крепостных.

Полагаю, у немецких баронов имелся прямой интерес делать из эстляндских поселян финнов. Поскольку Финляндия получила в РИ некоторую автономию, и немецки бароны в Эстляндии могли рассчитывать на подобные привилегии, если их поданные окажутся финнами.
[User Picture]
From:sophistaque
Date:Октябрь 27, 2012 08:03 pm
(Link)
> А разе у "эстонцев" имелись города?

Мой аргумент касался происхождения языка вообще. Из него следует, что "крестьянские" язык и культура могут быть гораздо богаче "двухсот слов".

Что не мешает, конечно, подвергать крестьянскую культуру значительной переработке. Просто обычно навязывают культуру, близкую к одной из туземных основ.

Потому, видимо, и выбрали финский язык, а не немецкий, например.

> Полагаю, у немецких баронов имелся прямой интерес делать из эстляндских поселян финнов.

Как Вы помните, я этого не оспаривал. Даже утверждал, можно сказать. -:)

>> Ясно, что шведско-немецкие господа предпочли из всех возможностей развивать культуру своих подвластных в финском, а не русском направлении.
[User Picture]
From:diana_spb
Date:Октябрь 28, 2012 07:39 am
(Link)
Почему тогда итоговая версия оказалась ближе крестьянскому языку, чем языку обработчиков?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Октябрь 28, 2012 07:37 pm
(Link)
А зачем немецким баронам немецкие (германоязычные) крепостные в Эстляндии?

По-видимому, остзейцы рассчитывали укрепить и расширить автономию края по примеру княжества Финляндского. Имея русских подданных, бароны бы никогда не получили от Петербурга автономии.
[User Picture]
From:diana_spb
Date:Октябрь 29, 2012 05:41 am
(Link)
Мне трудно судить, насколько литературный эстонский близок литературному финскому, но из 300 слов вряд ли получилось бы подобие на уровне понимания.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com