?

Log in

No account? Create an account
и веруют, и трепещут - Пионер. — ЖЖ
Ноябрь 25, 2011
08:13 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
и веруют, и трепещут

(303 комментария | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:termar
Date:Январь 30, 2013 07:41 am
(Link)
1. Многократно наблюдалось образование органических соединений из неорганических. Причём довольно сложных. В том числе и аминокислот.
2, 3. Эти опыты относятся к самообразованию достаточно сложных форм жизни. Да, появление сложных форм жизни сразу - невозможно. Однако это не опровергает возможности образования жизни путём последовательного усложнения.
4. Ложное утверждение.

Атеисты не верят в чудо самозарождения. Они считают вполне убедительной теорию возникновения жизни в результате постепенного усложнения неживой материи.
Какое именно свойство жизни, вы считаете, не может появиться в результате постепенного усложнения?
[User Picture]
From:Happy Mother Of Two
Date:Январь 30, 2013 08:09 am
(Link)
Ход Ваших мыслей, уважаемый, весьма типичен для любого верунчика, так что Вы тут не являетесь исключением:
1. Ну, да, органические вещества можно синтезировать из неорганических. Ну, и что? Как это доказывает, что жизнь, якобы, самозародилась миллиарды лет назад? Никак! Это просто подмена понятий: я вам о невозможности самозарождения жизни, а вы мне, о реальности промышленного синтеза органических веществ из неорганики!
2. Нет ни одного научного опыта, который подтвердил бы возможность самозарождения хотя бы "простейших" форм жизни.
3. А третье ваше утверждение, просто замечательно! Такое ощущение, что вы из мракобесного средневековья. Это там получали мышей их грязных тряпок, и гомункулусов из тыквы. Ещё раз повторюсь, СОВРЕМЕННАЯ, а не средневековая, наука считает невозможным самозарождение.
А вы, веруны-атеисты, верите в это "чудо" слепо и бездоказательно, и даже вопреки доказательствам!
[User Picture]
From:termar
Date:Январь 30, 2013 10:07 am
(Link)
--- Это просто подмена понятий: я вам о невозможности самозарождения жизни, а вы мне, о реальности промышленного синтеза органических веществ из неорганики!

Дайте определение жизни.

--- Нет ни одного научного опыта, который подтвердил бы возможность самозарождения хотя бы "простейших" форм жизни.

Какую форму жизни вы считаете простейшей?

--- Ещё раз повторюсь, СОВРЕМЕННАЯ, а не средневековая, наука считает невозможным самозарождение.

Докажите своё утверждение. Пока что - голословно.
Вы утверждаете, что нет ни одного учёного, считающего абиогенез возможным? Докажите, что таких нет. Вы опросили всех учёных? Кто-то другой опросил всех учёных?
[User Picture]
From:Happy Mother Of Two
Date:Январь 30, 2013 11:52 am
(Link)
1. Не вижу необходимости давать определение жизни, т.к. все понимают, и мы с вами в том числе, о чем речь.
2. Это вы писали про "слишком сложные" организмы постом выше, исходя из этого, и понимайте, что значит "простейший".
3. Про "чайник Рассела" слышали? Доказывать нужно только положительные утверждения. Вы утверждаете, что абиогенез есть. Пожалуйста, докажите. Сами найдите "ученых", чью точку зрения разделяете, приведите их аргументы.
Я же отрицаю абиогенез, считаю его мифом, который атеисты выдумали, и в который они верят бездоказательно. Мне проще, я отрицаю, и мне не нужно доказывать, что того, чего на самом деле не существует, действительно не существует...
Все дело в том, что никаких доказательств, кроме слепой веры, что жизнь возникла исключительно путем абиогенеза, у вас нет.
[User Picture]
From:termar
Date:Январь 31, 2013 09:59 am
(Link)
1. Демагогический приём "апелляция к толпе". Не надо говорить за всех. Говорите за себя. Ниже вы сказали, что минимальная единица живого - клетка. Это не является конвенционным мнением. Некоторые учёные считают единицей живого РНК.
2. Моё понимание простейшего не совпадает с вашим.
3. Подмена тезиса. Вы утверждали, что все учёные считают, что абиогенез невозможен. Вот и докажите своё утверждение про ВСЕХ учёных.

Почему же слепая вера? Практически все этапы возникновения жизни уже открыты. Есть ещё несколько белых пятен, но их с каждым годом становится всё меньше.

Путь от неорганики до РНК уже ясен. Каким образом из неорганики могли получиться аминокислоты - тоже известно. Были трудности с парой аминокислот, но они недавно были преодолены.

Да, неясно каким образом получилась оболочка клетки. Есть несколько возможных механизмов, но пока непонятно, какой именно привёл к результату.

А что у вас есть, кроме слепого отрицания?
[User Picture]
From:Happy Mother Of Two
Date:Январь 31, 2013 11:13 am
(Link)
Господи, как тяжело общаться с этими слепыми верунами-фанатиками-атеистами!
Воистину, атеизм головного мозга неизлечим!
Я же объясняю, что, если бы жизнь могла возникнуть из неживой материи, вот так, сама по себе, без постороннего разумного вмешательства - это следовало бы считать чудом, или явлением сверхъестественным.
Если же абиогенез, по вашему утверждению, явление не сверхъестественное, но вполне естественное, как закат или восход, солнечное или лунное затмение, смена времен года, или возвращение кометы Галлея, то, пожалуйста, укажите мне, где этот процесс абиогенеза я могла бы наблюдать?

Или, может, кто-нибудь, где-нибудь, когда-нибудь его наблюдал? Или воспроизвел в эксперименте?

Нет, такого не было никогда!
Ну, может у вас есть какие-то доказательство того, что это когда-то было?
Тоже нет!

За то, есть доказательства, предъявленные серьёзными и авторитетными учеными, вроде того же Л. Пастера, что такого быть не может, что из неживого вещества, живая клетка не образуется.

Эта ваша вера, что такое было, абсолютно бездоказательная.
Особенно умиляет "Практически все этапы возникновения жизни уже открыты".
Не смешите мои лапти.
Какие ещё этапы?
Это СНАЧАЛА некий атеист решил, что абиогенез - абсолютная истина, а ПОТОМ стал сочинять сказки, как это МОГЛО БЫ БЫТЬ. Мифы - неотъемлимая часть любой ложной религии, и атеизм тут, не исключение.
[User Picture]
From:termar
Date:Февраль 4, 2013 03:53 am
(Link)
Если вы будете продолжать пользоваться демагогическими приёмами, то я вынужден буду прекратить с вами общение ввиду невозможности конструктивного диалога.

1. Зафиксировано использование демагогического приёма "навешивание ярлыков".
2. "Я же объясняю, что, если бы жизнь могла возникнуть из неживой материи, вот так, сама по себе, без постороннего разумного вмешательства - это следовало бы считать чудом, или явлением сверхъестественным." - нет, вы этого не объясняете. Вы это голословно утверждаете. А раз утверждаете, то будьте любезны доказать.
3. "Или, может, кто-нибудь, где-нибудь, когда-нибудь его наблюдал? Или воспроизвел в эксперименте?" - А кто вам сказал, что непосредсвенное наблюдение являются единственным критерием истинности? Вы непосредственно наблюдали атомы? Или в атомы вы тоже не верите? Представьте себе, что подходя к своей квартире, вы увидите, что я выхожу из неё, заляпанный краской, в руках у меня пустое ведро из-под краски, а войдя в квартиру, вы увидите, что вся она заляпана краской. И какие ко мне могут быть претензии? Ведь никто не наблюдал, что это именно я всё заляпал. А я объясню, что краска попала на стены и мебель сверхъестественным путём. И у меня в руке ведро из-под краски тоже появилось в результате божественного вмешательства. Или вы не верите в возможность божественного вмешательства?
4. "За то, есть доказательства, предъявленные серьёзными и авторитетными учеными, вроде того же Л. Пастера, что такого быть не может, что из неживого вещества, живая клетка не образуется" - в тех условиях, которые воспроизвёл Пастер, не образуются. Но вот работы, например, Опарина, показывают, как в водно-липидных растворах образуются коацерваты - прообразы клеток. У коацерватов наблюдается и рост, и деление, и обмен с внешней средой.
5. "Мифы - неотъемлимая часть любой ложной религии, и атеизм тут, не исключение." - Понимете, вы, конечно, можете называть то, что вам неизвестно, мифами, но проблема здесь просто в том, что вы не в курсе современных достижений биологии. Всё ещё опираетесь на знания времён Пастера.
[User Picture]
From:Happy Mother Of Two
Date:Февраль 4, 2013 07:48 pm
(Link)
1. "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива" - русская народная мудрость. Вы проявляете оголтелый религиозный фанатизм, которому позавидовали бы ваххабиты, и.... сами этого не замечаете!
2. Разве возникновение слона из кучи грязи - не чудо? А вы в это верите.
3. Ещё раз, где я могла бы посмотреть на абиогенез своими глазами?
Может, все наоборот, это с окрашенных стен и потолка краска на вас накапала, а вы действительно не причем.
4. А.И. Опарин создал живую клетку из неживой материи???? О_о!
Впрочем, была одна старушенция, которая утверждала, что видела, как образуются клетки из межклеточного вещества - Лепешинская. Соратница Т.Д. Лысенко. Слышали о таком? Тоже был весьма ученый атеист!
5. Ладно, это было бы только мне неизвестно, но ведь и вам неизвестно о фактах превращения неживых веществ - в живой организм, хотя бы и самый простейший. Вы просто верите, что такое было. Но ваша вера - не доказательство, её к делу не подошьёшь! Вот и все.
[User Picture]
From:Happy Mother Of Two
Date:Январь 30, 2013 08:39 am

Какое именно свойство жизни, вы считаете, не может появ

(Link)
Последняя строчка заслуживает отдельного ответа.
Чтобы что-то "усложнилось", это "что-то" должно сперва появиться, или, согласно верованиям атеистов, "самозародиться".
А самозарождение жизни - невозможно (по крайней мере, научных доказательств. что самозарождение имело место быть, нет).
А коль ничего не самозародилось, то и "постепенно усложняться" нечему.
[User Picture]
From:termar
Date:Январь 30, 2013 10:13 am

Re: Какое именно свойство жизни, вы считаете, не может по

(Link)
Вы не ответили на вопрос. Похоже, вы его не поняли. Разверну его поподробнее.

Итак. Есть живое и есть неживое. Живое отличается от неживого какими-то признаками. Кстати, какими именно? Пока вы их не перечислите, разговор будет беспредметен.

Далее.
Чтобы из неживого образовалось живое, неживое должно приобрести все признаки, которыми характеризуется живое. Если вы считаете, что из неживого не может получиться живое, значит вы полагаете, что по крайней мере один из этих признаков неживое приобрести не может по каким-то принципиальным причинам.

Какой это признак и по каким причинам неживое не может его приобрести?

[User Picture]
From:Happy Mother Of Two
Date:Январь 30, 2013 11:42 am

Re:

(Link)
1. Не уводите тему в сторону! Мы оба прекрасно понимаем, чем "живое" отличается от "неживого". Самая наименьшая единица живого - это клетка. Вне клетки нет "живого".
2. Есть признак, который неживая материя ну никак не может приобрести самостоятельно.
Информация.
Я понятно выражаюсь?
[User Picture]
From:termar
Date:Январь 31, 2013 09:45 am

Re:

(Link)
Отлично!

1. Это сейчас минимальная единица живого - клетка. На заре зарождения жизни минимальной единицей живого была РНК.

2. Нет, непонятно.

Информация — одно из общих понятий, связанных с материей. Информация существует в любом материальном объекте в виде многообразия его состояний и передается от объекта к объекту в процессе их взаимодействия. Существование информации как объективного свойства материи логически вытекает из известных фундаментальных свойств материи — структурности, непрерывного изменения (движения) и взаимодействия материальных объектов.

По-видимому, вы говорите о какой-то иной информации. О какой? Дайте определение.
[User Picture]
From:Happy Mother Of Two
Date:Январь 31, 2013 11:23 am

Re:

(Link)
1. Да вы что? РНК - минимальная единица живого? Такое было когда-то очень и очень давно, на "заре зарождения"?
А я вам скажу, это чушь. У вас нет НИКАКИХ доказательств, что когда-то РНК была минимальной единицей живого.
И никаких доказательств, что эта "заря зарождения" была именно в том виде, в какой вы бездоказательно верите.
Есть факт: минимальной единицей живого является клетка, и только клетка. А все остальное - недоказанные домыслы. Или вы знаете какие-нибудь доказательства?

2. Копировать вы умеете! Но, помимо статистической информации, отражающей всего лишь структурность материи, в живых организмах содержится ещё и другая информация, значительно более высоких уровней, об этом вы знаете?
[User Picture]
From:termar
Date:Февраль 4, 2013 04:00 am
(Link)
1. Если вам что-то неизвестно, это не означает, что это никому неизвестно. Уже известно, что РНК является "прародителем" ДНК и белков. ДНК и белки - это продукты специализации РНК. ДНК специализируются на хранении информации, а белки- на каталитических функциях. Уже известно, что РНК могут саморазмножаться без привлечения дополнительных механизмов.

2. Информация высшего уровня? Чушь! Псевдонаучная трепотня. Вам кто-то навешал лапши на уши.
Утверждаете - доказывайте.
[User Picture]
From:Happy Mother Of Two
Date:Февраль 4, 2013 06:02 pm

Если вы во что-то верите, это не значит, что вы правы.

(Link)
1. Научно доказаны две функции РНК: перенос информации с ДНК клеток, и хранение генетической информации некоторых вирусов. Пожалуйста, приведите пример, где в природе можно встретить молекулы РНК, которые "саморазмножаются без привлечения дополнительных механизмов".
2. Вы невежественны, раз ничего не слыхали об уровнях информации. Однако, "если вам что-то неизвестно, это не означает, что это никому неизвестно".

Просвещать вас в этом вопросе я не буду, а изложу в виде сказки, в доступной для вашего восприятия форме.
Наверняка, вы знаете, что такое USB-флешка? Флешки образовались сами по себе, в результате спонтанного флешкогенеза, без всякого участия какого-либо разума. В болоте, расположенном у подножия вулкана, содержалось много железной руды, а выбросы из жерла вулкана, обогощали болото редкими элементами. В болоте, как известно, продуцируется газ метан, который, под действием солнечного света, и тепла вулкана, полимеризировался, образовав сгустки пластика. Эти сгустки осаждали на себя железо, так возникла первая протофлешка.
Помимо железа, к пластику прилипали и другие элементы, минералы и химические вещества. В результате миллиардов лет естественного отбора, в борьбе за существование выжили только флешки с разъёмом USB, остальные были устранены эволюцией. Далее, естественный отбор флешек шёл в сторону увеличения объёма памяти - с 32 мБ до 16 ГБ.
Таким образом, миф, что флешки были созданы некими двурукими и двуногими фантастическими существами, полностью опровергнут!
Бритвой Оккама следует безжалостно отсечь эти бесполезные, ненужные для объяснения флешкообразования, сущности!

Однако, возникает вопрос: на флешках, бывает записана информация, содержащая текстовые файлы, фото- аудио- и видеофайлы, программы.
Вся информация, на всех флешках, записана в одном и том же двоичном коде.
Откуда она взялась, и могла ли такая информация появиться в результате спонтанного флешкогенеза?

Если мы докажем, что эта информация возникла сама собой, то теория спонтанного флешкогенеза победит!
Проведите опыт: возьмите десяток флешек, и нагревайте, кипятите, облучайте, держите на солнечном свете, и т.д., и через год проверьте, не записалась ли на этих флешках какая-нибудь полезная информация?
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com