?

Log in

No account? Create an account
Геркулесовы столбы европейской истории - Пионер.
Февраль 18, 2010
08:32 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Геркулесовы столбы европейской истории
Приступаю понемногу выполнять своё обещание подвергнуть комментированию и рецензированию несколько встретившихся мне статей по ревизии официальной версии истории.
Обращусь к сайту А.Г.Степаненко «Живая история», статья
«ГЛАВНАЯ ЗАГАДКА – ГИБРАЛТАР».

Автор доказывает, что Гибралтарский пролив стал судоходным не ранее 1707 года.

Признаться, первоначально этот тезис меня шокировал, вызвал инстинктивное отторжение. В своё время Морозов подвергнул ревизии историю по мотивам в основном революционным, с прицелом сокрушения идеологических устоев Российской империи, прежде всего, религиозных. Имея дело с морозовским наследием, полезно помнить, что вы развинчиваете революционное орудие, адскую машину террориста, а не лабораторный инструмент кабинетного учёного. Следует соблюдать известную осторожность.

Меня сам по себе подрыв основ общества не интересует, по природе я консерватор и склонен к контрреволюционным реакциям. И сперва на любые революционные идеи смотрю скептически. Но смотрю, и делаю это по мере сил добросовестно.

Научный подход требует от нас непредвзято рассмотреть аргументацию автора, вникнуть его логику и оценить предъявленные им факты.

Процитирую, на мой взгляд, ключевые аргументы.
«почему, вплоть до 1720-х годов, НИ ОДНА Атлантическая держава, к примеру, Англия или Португалия НИ РАЗУ не послала флот в Средиземное море?»

«почему НИ ОДНА Средиземноморская страна до 18 века НИ РАЗУ не послала флота в Атлантику? Почему ни Венецианский, ни Генуэзский, ни Сардинский, ни Сицилийский, ни пиратский Алжирский флоты НИКОГДА не бряцали оружием, скажем, у берегов Голландии? Ни разу не сцепились в Атлантике с англичанами? Почему даже Османский флот – отлично вооруженный и общепризнанно самый-самый – так ни разу и не вышел в Атлантический океан? Например, чтобы помочь союзным шведам»

Тут я призадумался, а имеются ли достоверные сведения о плавании судов из Средиземного моря в Атлантику и обратно до 18 века?.. Вроде бы попадаются сообщения, что корабли ходят через Гибралтар, но навскидку неопровержимыми их трудно признать. То, что военные флоты до 18 века не проходили Гибралтар, это очень серьёзный аргумент. Но требуется тщательно проверить, не ошибся ли автор.
«почему ни Генуя, ни Венеция – два самых сильных, самых богатых, самых жадных до прибыли государства Европы не завели НИ ОДНОЙ колонии – ни в Индиях, ни в Новом Свете? В Черном море – везде их колонии, флот у Венеции еще в 15 веке был САМЫЙ крупный в Южной Европе, а в Океаны так и не вышли. Мамлюкам за провоз перца и корицы через Египет более трети от цены переплачивали, а океаном, вслед за Португалией, Голландией и Британией пройти даже не пытались? Ни в XV, ни в XVI, ни в XVII, ни даже в XVIII веках. 300 лет лучшие мореходы Ойкумены упорно переплачивали ненавистным султанам ТРЕТЬ от цены, лишь бы не выходить в Атлантику. Лишь бы не составлять конкуренции слабосильной, нищей в то время Португалии».

«И, кстати, когда португальцы еще только научились огибать Африку, Венеция три года (1504-1507) упрашивала турок и египтян изгнать португальцев из Индии, и, в конце концов, оплатила мусульманам экспедицию против Франсишку Алмейды. Почему Венеция не отправила свой весьма могущественный флот через Гибралтар и не наказала нарушителя ее монополии на торговлю пряностями лично?»

Интересный вопрос, к нему вернёмся позже.

Теперь геофизический аспект, почему, по мнению автора, Гибралтар был несудоходен и каким образом он стал пригоден для судоходства.
«Вот как описан этот природный объект в исследованиях пролива Гибралтар подводной экспедицией Южного отделения Института океанологии им. П. П. Ширшова РАН под руководством К. М. Шимкуса на исследовательском судне «Рифт» в 1994 году (далее цитаты из статьи ученых И. О. Мурдмаа и Н. Б. Келлер).
«На дне пролива находится порог - узкая подводная гряда с глубинами над вершиной 100-300 м, ограниченная на обоих концах крутыми сбросовыми уступами, свидетельствующими о тектоническом опускании (провале) порога при открытии Гибралтарского пролива.
(разрыв цитаты)
Голые скалы. Рыхлых осадков вообще нет. Стоят параллельные стенки толщиной в несколько метров и высотой до десятка метров, обросшие донной фауной, а между ними гладкое твердое дно аж блестит. Все промыто течениями. Стенки — это очевидно вертикально стоящие пласты песчаника, а более мягкие глинистые породы (аргиллиты) в промежутках размыты. Нет сомнений — на дне распространен тот же сильно деформированный нумибийский флиш (многокилометровая ритмично слоистая толща розоватых песчаников и серых аргиллитов), который обнажается на обоих берегах пролива. Похожую картину уходящих под воду параллельных «ребер» почти вертикально стоящих пластов флиша можно видеть на пляжах Тарифы».
(конец цитаты)



Вот он – Гибралтарский флиш (flysch). Похоже, прежде весь этот ужас торчал кое-где из вод Гибралтара настоящими столбами. Но, главное, уровень затопления античных городов (10-12 метров) указывает на то, что ДО затопления перепад уровня воды меж Атлантикой и Средиземным морем составлял в районе пролива как раз 10-12 метров – невысокая, но мощная «морская Ниагара», несущаяся меж зубьями флиша».

На вопроса, был ли в районе Гибралтара водопад, мы отвлекаться не станем. Разница уровней Атлантики и Средиземноморья для нашей темы второстепенный фактор.

Автор приводит карты 16-17 веков, подтверждающие его гипотезу, и переходит к объяснению феномена.
«Примечательно, что на карте 1710 года пролив неожиданно назван античным именем – Eretum Herculeum. Вероятно, около этого времени торчавшие из-под воды Геркулесовы столбы из нумибийского флиша внезапно опустились на 100-300 метров (что по меркам тектонических событий не так уж и много), и в 1713 году Англия получила остров Гибралтар, а первые Атлантические флоты (преимущественно военные) начали входить в Средиземное море. Остается понять, а что, собственно случилось».

И что же?
«А в 1707 году, 23 мая проснулся расположенный недалеко от Крита известный своей демонической силой вулкан Санторини. И тут следует сказать, что по сравнению с тем, что обычно вытворяет вулкан Санторини, сброс Гибралтарского флиша на 100-300 метров – сущий пустяк. А на этот раз вулкан проснулся всерьез и не собирался умолкать целых пять лет – до 1712 (!) года, и выбросов было столько, что образовался остров Неа-Каймени, самый большой из внутренней группы островов архипелага. И это значит, что в 1707 году вовсю работало главное вулканическое жерло*! А у этого кратера только высота стенок – с полкилометра!»

«Достаточно показательно, что показаний очевидцев извержения Санторини в античности масса, и они по-настоящему страшны, а вот свидетельств 1707 года крайне мало, и они предельно скупы. Я уверен, что показания перенесены в далекое прошлое, хотя жуткие последствия извержения в хрониках остались, а это все равно, что трупы убрать, а кровь на стенах не смыть. Судите сами»

Далее автор перечисляет погодные катаклизмы 1707-1712 годов, к которым привело извержение вулкана Санторина.

О величественной кальдере Санторина мне приходилось читать. Освежил память, что относительно извержений Санторина сообщает геология.
«… После периода покоя, продолжавшегося 847 лет, извержение случилось в 1573 г., после которого выдвинулся остров Микро-Каймени. Подводное же извержение в 1650 г. вне кольцевого вала вблизи Санторина образовало мель Колумба. Необычайно сильный вулканический процесс происходил в центре кольца в 1707 г.; он не прерывался в течение пяти лет и послужил причиной возникновения Неа-Каймени — самого большого из внутренних островов группы».

«Период покоя продлился затем до января 1886 г., когда началось извержение, давшее начало последнему периоду деятельности вулкана»

«13 февраля после сильного подводного гула на поверхности воды показался еще один остров, названный Афроэсса. Наконец, 20 февраля подводное извержение достигло максимума. На Георгиосе раздался ужасный взрыв. Огромный столб пепла и пара поднялся на высоту нескольких сотен метров, а вылетавшие из моря раскаленные куски лавы поднимались вверх не менее чем на 500 м.

Скоро возник третий остров, который затем составил одно целое с Афроэссой. На протяжении мая выдвинулись острова Майонизи. Извержения продолжались в течение года, причем периоды усиления вулканической деятельности чередовались с периодами относительного затишья. Затем наступил относительный покой, но в ослабленном виде вулкан продолжает действовать и до настоящего времени.

Все извержения Санторина, известные в историческое время, описывались как катастрофические для населения, жившего на этом вулканическом архипелаге. Излияния лавы и сильные взрывы газов часто сопровождались цунами, вызывавшими сильные разрушения на берегах Эгейского моря.

Подчеркнем, что самое сильное (минойское) извержение Санторина не было известно ни в классическую эпоху, ни в средние века. Лишь изучение геологического строения острова Тиры, начатое в конце прошлого века, да недавние океанологические исследования в Восточном Средиземноморье позволили установить это грандиозное геологическое явление».

Серьёзный вулкан, ничего не скажешь. Во всяком случае, геология подтверждает череду сильных извержений 1707-1712 годов.

Теперь отвлечемся от дальнейших построений автора, от извержения Санторина он, на мой взгляд поспешно, переходит к сравнительному анализу петровской и годуновской эпох. И делает вывод, что «эпоха Петра I жестко дублирует эпоху Бориса Годунова – со сдвигом в среднем в 108 лет». Мне кажется, что логичнее было бы смотреть наоборот. Но оставим эти вопросы, нас интересует один Гибралтар.

Возникает закономерный вопрос, почему открытие Гибралтарского пролива не стало сенсацией 18 века? Газеты тогда уже существовали. Можно ли парировать это довольно серьёзное возражение? Предложу, надеюсь, достаточно правдоподобное объяснение.

В то время (и практически до конца 20 века) любые географические сведения, включая карты, навигации, лоции etc, оберегались как важнейшая коммерческая и государственная тайна. Правдивые данные о морских путях и заморских странах тщательно охранялись, маскировались сознательно распространяемой дезинформацией. Так что открытие Гибралтарского пролива для судоходства европейцы могли и должны были засекретить ото всех и друг от друга. Со временем эта тайна стала просто неактуальной.

Допустим, автор прав, и Гибралтарский пролив открылся в начале 18 века, что это изменит для понимания истории? Принципиально ничего. Однако несудоходность Гибралтара до 18 века хорошо объясняет некоторые особенности исторического развития атлантического и балтийского побережья.

Вернёмся к одному аспекту затронутой темы.
«И, кстати, когда португальцы еще только научились огибать Африку, Венеция три года (1504-1507) упрашивала турок и египтян изгнать португальцев из Индии, и, в конце концов, оплатила мусульманам экспедицию против Франсишку Алмейды. Почему Венеция не отправила свой весьма могущественный флот через Гибралтар и не наказала нарушителя ее монополии на торговлю пряностями лично?»

Вопрос ставится верно, и я готов дать некоторые пояснения, которые не вошли в мою статью «Иезуиты как пионеры европейской цивилизации».

С чего это вдруг португальцы во второй половине 15 века приступили к поискам путей в Индию вокруг Африки, и упорно пробивались к цели четыре десятилетия? Для того времени этот проект по затратности и технической сложности сравним с полётом на Луну. С той разницей, что лунная гонка в 20 веке по преимуществу носила пропагандистский характер.

Начать следует с того, что в 15 веке никаких португальцев не было, в открытое море они не ходили. Нет, ну конечно, какие-то предки будущих португальцев там пасли овец и ловили рыбу. Портовые города на атлантическом побережье Иберийского полуострова были основаны генуэзцами. Португальский флот 15-16 веков фактически генуэзский. Испанский тоже. Достоверно происхождение Колумба никому не известно, но его считают генуэзцем просто по той причине, что других мореплавателей на Иберийском полуострове тогда не водилось. Исторически «Испания» и «Португалия» генуэзский проект.

Во второй половине 15 века, после паления Константинополя, генуэзцы теряют свои черноморские колонии (отобрала Османская империя), и контроль индийской торговлей переходит к венецианцам. Венецианцы контролируют индийскую торговлю Ближний Восток через своих мусульманских, арабских и турецких наёмников (не путать с турками, служащими Османам). Ключевую роль в регионе играл союзный Венеции мамлюкский режим в Египте.

Появление в Индийском океане «португальцев» (т.е. генуэзских конкурентов) означало для венецианцев геополитическую катастрофу. Венецианцы ищут меры противодействия, в Сенат вносится предложение прорыть канал, соединяющий Средиземное и Красное моря. Торговля с Индией и Юго-Восточной Азией обходилась без канала. Корабли прибывали в Суэц, товары перегружались на верблюдов и караванами доставлялись в Александрию. Был запасной путь через Персидский залив, вверх по Евфрату и затем караванами до Сирии, которая тогда контролировалась союзниками венецианцев египетскими мамлюками. Но это путь хуже, больше идти посуху, путь более опасный.

Канал через Суэцкий перешеек понадобился венецианцам для переброски военного флота. В Египте и Аравии корабельных лесов нет, флот в Красном море строить не из чего. Канал не выкопали, для того времени слишком трудоемко. Венецианцы привозили лес в Александрию, оттуда доставляли к берегу Красного моря. Строительство флота затянулось, он сумел войти в Индийский океан к 1508 году. Португальцы (генузцы) тоже время не теряли, снаряжали новые эскадры. Египетско-венецианский флот и его индийские союзники потерпел сокрушительное поражение в битве при Диу в 1509 году.

Напрашивается мысль, что венецианцам было бы логично двинуть свой военный флот через Гибралтар против генуэзских баз в Португалии и на африканском побережье Атлантики. Но они этого не делают, возможно, именно по той причине, какую указал А.Г.Степаненко – Гибралтарский пролив в то время не был судоходен.

Сухопутную операцию с восточного полуострова тоже провести не было возможности, взятие Гранады (интерпретируемое впоследствии как венец Реконкисты), вероятно, имело целью превентивно зачистить потенциальных союзников венецианцев.

Последующая история также представляет немалый интерес. В 1516-1517 годах в результате упорной войны Османская империя захватила Египет, Венецианская республика оказывается в трудном положении. Подобно генуэзцам венецианцы устремляются на атлантическое побережье, основывают свои базы в Англии. Венецианские мореплаватели ищут северо-западный и северо-восточный проходы в Индию и Китай. Достигают Америки и Белого моря. И что для нас особенно интересно, основывают знаменитую Московскую компанию.

Таким образом, поднятый А.Г.Степаненко вопрос о несудоходности Гибралтарского пролива до начала 18 века мне кажется интересным и перспективным. Нуждается в дальнейшем углубленном изучении. Что интересного о Гибралтаре может сказать геология? Имеются ли 100% достоверные документы о мореплавании в этом районе до 18 века?

(128 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
(Удалённый комментарий)
From:(Anonymous)
Date:Февраль 18, 2010 06:08 pm
(Link)
гг, траву?
(Удалённый комментарий)
From:(Anonymous)
Date:Февраль 18, 2010 05:52 pm
(Link)
ru.wikipedia.org/wiki/Санторини_(остров)

Однако ок. 1627 (± 1 г.) до н.э произошло событие, решительным образом изменившее историю древнего мира. Речь идет о страшном (до 7 баллов по шкале извержений) извержении вулкана, который находился в центре острова. В результате извержения громадная волна, высота которой достигала предположительно от 100 до 200 м, обрушилась на северное побережье Крита.

То есть в 1627 году а не в «А в 1707 году, 23 мая проснулся расположенный недалеко от Крита известный своей демонической силой вулкан Санторини.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Февраль 18, 2010 05:56 pm
(Link)
Древние извержения Санторина нам не интересны, важно знать, было ли сильное извержение 1707 года. Строго говоря, оно не доказывает, что Гибралтар открылся после извержений Санторина 1707-12 годов. Но гипотезу автора подкрепляет.
From:(Anonymous)
Date:Февраль 18, 2010 06:02 pm
(Link)
Все очень забавно..Но Суэцкий канал открылся для судоходства 17 ноября, 1869.
Какие нахрен венецианцы и путь через Суэц..
Венецианцы это каста банкиров и ростовщиков,товар туда-товар сюда.Какие нафиг географические открытия,если их территориальная экспансия дальше вонюченьких островов не пошла?
А португальцы не совались во внутреннее средиземное,потому што там по щщам от испанцев получили,по этой же причине никто из внутренних не шастал мимо испанцев.
Вас бы лучше заинтересовал вопрос,почему в Португалии раньше всех свергли монархию в 20 веке,я всегда думала что мы первые:)И после этого вся их история заглохла и флот пропал.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Февраль 18, 2010 06:09 pm
(Link)
Не привожу ссылок, поскольку излагаю кратко, но я пользуюсь сугубо академическими источниками.

"В 1502 г. создается специальная комиссия, в задачу которой входит «не допустить, чтобы король Португалии перехватил наше золото и серебро и уничтожил нашу торговлю и наше процветание», а в Сенат вносится предложение: прорыть канал, соединяющий моря Средиземное и Красное. В 1506 г. создается Совет мудрецов по торговым делам, в задачу которого входит рассмотрение проблем внешней торговли"
From:(Anonymous)
Date:Февраль 18, 2010 06:30 pm
(Link)
Не надо стесняться подрывать устои общества, Пионэр, ибо прогресс движется именно этим путём.
[User Picture]
From:urobor0s
Date:Февраль 19, 2010 04:55 am
(Link)
«Стыд, стыд, стыд – вот и вся история человечества»
[User Picture]
From:cherniaev
Date:Февраль 18, 2010 06:30 pm
(Link)
Почитайте про поход Рюйтера с голландским флотом на Сицилию на выручку испанцам против французов в 1670-е годы
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Февраль 18, 2010 06:45 pm
(Link)
Не могу знать.
"Посланный в 1675 г. в Средиземное море на помощь испанцам, Рюйтер освободил из плена 30 венгерских реформатских священников, которые томились на неаполитанских галерах. 22 апреля 1676 г. с небольшими силами атаковал многочисленный флот французского адмирала Дюкена в Катанском заливе, был ранен в обе ноги и через неделю, 29 апреля, умер близ Сиракуз[1], [2]. Ему поставлены памятники в Амстердаме, Флиссингене и Дебрецене".

Не вижу, что он прошёл с флотом Гибралтар.
Офф-топ - (Анонимно) - Развернуть
[User Picture]
From:comrade_demon
Date:Февраль 18, 2010 06:36 pm
(Link)
Интересно, как прошли корабли голландцев к Гибралтару (см.Гибралтарская битва). А вообще, более чем вольное привязывание извержения вулкана на другом конце Средиземноморья к предполагаемым событиям.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Февраль 18, 2010 06:43 pm
(Link)
Гибралтарская битва 1607 между испанцами и голландцами, насколько понял, состоялась у Гибралтара со стороны Атлантики.
From:(Anonymous)
Date:Февраль 18, 2010 06:37 pm
(Link)
Читал недавно книжку про турок. Не ревизионистскую, мейнстримную но из серии "новые концепции в истории" -- типа, туркоцентричную. The Ottoman Empire and early modern Europe / Daniel Goffman.

>> «почему, вплоть до 1720-х годов, НИ ОДНА Атлантическая держава, к примеру, Англия или Португалия НИ РАЗУ не послала флот в Средиземное море?»

Если верить Гофману, то посылали, в Венето-Турецкую войну за Крит -- 1650-1660е. Википедия пишет что был небольшой французский флот http://en.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_de_Vend%C3%B4me,_duc_de_Beaufort ; Гофман пишет что были большие компании англичан, голландцев и французов в Турции, которые нарушали своими кораблями венецианскую блокаду и пиратничали друг друга.


>> «почему НИ ОДНА Средиземноморская страна до 18 века НИ РАЗУ не послала флота в Атлантику? Почему ни Венецианский, ни Генуэзский, ни Сардинский, ни Сицилийский, ни пиратский Алжирский флоты НИКОГДА не бряцали оружием, скажем, у берегов Голландии? Ни разу не сцепились в Атлантике с англичанами? Почему даже Османский флот – отлично вооруженный и общепризнанно самый-самый – так ни разу и не вышел в Атлантический океан? Например, чтобы помочь союзным шведам»

Ну, как бы, тут есть известное объяснение -- они не сразу поняли что им это надо, а когда поняли то не умели. Сначала Средиземье (Турецкая империя) было центром мира, и Атлантические страны пока не открыли Америку и южную Азию были никем. А потом постепенно экономическая роль Средиземья опустилась целиком.

Еще, типа, в Атлантике сложнее плавать и там развилась культура кораблестроения от этого превосходящая средиземноморскую, с их галерами итд.

--
er2000
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Февраль 18, 2010 08:35 pm
(Link)
> Ну, как бы, тут есть известное объяснение -- они не сразу поняли что им это надо, а когда поняли то не умели. Сначала Средиземье (Турецкая империя) было центром мира, и Атлантические страны пока не открыли Америку и южную Азию были никем. А потом постепенно экономическая роль Средиземья опустилась целиком.
> Еще, типа, в Атлантике сложнее плавать и там развилась культура кораблестроения от этого превосходящая средиземноморскую, с их галерами итд.

Это всё вполне резонно. Поэтому я и говорю, что вопрос судоходности Гибралтар ничего принципиально для понимания европейской истории не меняет. Тем не менее, гипотеза Степаненко мне кажется любопытной, заслуживающей обсуждения.
From:(Anonymous)
Date:Февраль 18, 2010 06:46 pm
(Link)
А почему бы венецианцам не напасть на генуэзцев прямо в метрополии, т.е. в Генуе? Или португальская колония генуэзцев была уже достаточно независима от центра?
From:(Anonymous)
Date:Февраль 18, 2010 07:29 pm
(Link)
Dejelill och Lagerman
И венеция и Генуя в первуюочередь торговые РЕСПУБЛИКИ. если вы поняли о чем я. То понимаете КАЖДЫЙ клан преследовал свои интересы, и воевал самостоятельно (мой корабль, мои люди, мой город, что хочу, то и делаю. Точнее, что выгодно)))
[User Picture]
From:maxdz
Date:Февраль 18, 2010 07:24 pm
(Link)
>Гибралтарский пролив стал судоходным не ранее 1707 года.

Что значит, судоходным? Лодка-плоскодонка, могла пройти и при очень небольшой глубине (пара метров).

К тому же, чтобы Средиземное море оставалось морем, а не превратилось в лужу - Средиземное море нуждается в притоке воды из Атлантики. И Гибралтар в этом притоке играет очень существенную роль. И судя по тому, что те же древнеевропейские прибрежные города, до сих пор находятся на берегу (а не затоплены или не вглуби материка) - глубина Гибралтара за всё это время существования городов, мало изменилась, что обусловило стабильность притока воды из Атлантики (не больше и не меньше)
[User Picture]
From:maxdz
Date:Февраль 18, 2010 07:34 pm
(Link)
[User Picture]
From:arhivar_rus
Date:Февраль 18, 2010 07:26 pm
(Link)
Римские корабли, легко, почему-то, проходили Гибралтар. Для них наверное открывали ворота, с тем, чтобы они могли обследовать и завоевать Альбион и держать там Классис Британника.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Февраль 18, 2010 08:44 pm
(Link)
Давайте последовательно двигаться вглубь времён, а не наоборот. Пока мы установили, что в 1674 году пролив был судоходен: http://pioneer-lj.livejournal.com/1318319.html?thread=58346415#t58346415
[User Picture]
From:maxdz
Date:Февраль 18, 2010 07:31 pm
(Link)
К тому же:

"Гибралтар играл важную роль, в течении 500 лет во времена Римской Империи, как основное соединение между Иберией и Мавританией и основным проливом по пути из Средиземноморья в Атлантику и Британию."
и далее здесь:

"The Strait of Gibraltar and the Mediterranean, Volume 4 By Scott C. Truver"

http://books.google.com/books?id=1-x5BWYoeCkC&pg=PA161&lpg=PA161&dq=Strait+of+Gibraltar+romans&source=bl&ots=YCZuRwjepO&sig=JzrlTm8I_hHEZ_KhVg-J_bwTLsM&hl=en&ei=HJR9S86MEaWCmwPuvMzgBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CA0Q6AEwAQ#v=onepage&q=Strait%20of%20Gibraltar%20romans&f=false

со стр. 161...
From:(Anonymous)
Date:Февраль 18, 2010 07:38 pm
(Link)
Уважаемый Пионер. А можно поподробней узнать "о московской торговой компании" основанной венецианцами. Где можно прочитать о ее деятельности. Очень интересно, что у нас происходило.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Февраль 18, 2010 08:38 pm
(Link)
Да как бы можно, не так давно на её славный 450 летний юбилей в Москву приезжали члены английского королевского дома. Палаты Московской компании сберегаются и поныне, никакой Лужков не посмеет их тронуть.
[User Picture]
From:nopy4ik_ivanov
Date:Февраль 18, 2010 07:41 pm
(Link)
Спасибо за ссылку. Но гораздо больше, чем история с Гибралтаром, впечатлил наркотрафик как двигатель истории.
[User Picture]
From:nihao_62
Date:Февраль 18, 2010 07:47 pm
(Link)
Гибралтар придумал Геродот. Писал, мол через него вокруг Африки добирались до Красного моря с обратной стороны.

А Геродота, как мы уже знаем, придумали монахи времён возрождения.
[User Picture]
From:ckotinko
Date:Февраль 18, 2010 07:58 pm
(Link)
Я вообще то, не стал бы так далеко забегать. Например, начилие копипасты в истории - это скорее признак переписывания и чистки истории, нежели выдумывания с нуля. Вот когда у рима пошло с шагом 330 лет несколько периодов - эта да, кто то хулиганил.

Я бы ограничился утверждением, что была страна Ромея, там рядышком даже сейчас есть страна Romania. Романе из Ромеи в 10 веке "вспомнили", что в 5м веке какой-то император указал монахам все фиксировать документально, и вообще кодекс выдумал. Т.е. по факту можно считать 10й век. В 13м веке "вспомнили" старую традицию ставить столбы с надписью SPQR по границе. неправдоподобно говорят, я бы сказал, что в 13м веке и выдумали это дело. Еще есть картинки "древних" кораблей Роман, которые технологически не отличаются от кораблей средних веков, в частности на сайте французского минкульта. Они только датируются I веком д.н.э., но технологически я бы дал им век 12-13й.

Есть некое мнение, что реально существовала только восточная римская империя, а западная была скорее провинцией. Существовала в веках 7м-15х, где-то так. Дальше бы не стал утверждать, ибо в те годы только изобрели стремена, седло, и плуг, что есть существенный показатель общей дикости.

Позднее её завалили, придумали "турок"(вообще это венгры раньше так звались), которые напали на константинополь. А потом понтифики себе нарисовали от балды 7500 лет истории, в т.ч. лжеисидоровы декреталии.

Западные области были довольно самостоятельны, там даже своя элитка была, но дикая. Потом кончился климатический оптимум, рухнула фин система запада(дом Барди) и это послужило толчком к созданию новой религии - христианства на месте старой, матриархатной. Тогда то папы римские из авиньона и начали приучать "христиан" упоминать для приличия иисуса наравне с магдалиной.

Т.е. нет нужды вот так вот переворачивать последнюю тысячу лет, кроме как в районе балкан.
[User Picture]
From:ckotinko
Date:Февраль 18, 2010 08:03 pm
(Link)
ибо на балканах, как известно некие "мусульмане" правили лучше, чем христианские правители западной европы, к ним туда даже крестьяне бежали. там есть такой ньюанс: в летописях фигурируют агаряне и прочая начисть, а в скобках современные трактователи пишут (турки). це, очевидно, политически мотивированная деза.

пергаменты, к.м.к не стоит датировать древнее 1470х годов, т.к. а) появление слов, обозначающих бумагу и пергамент попадает на этот период б)в это же время возникают библиотеки в)в монастырях с этого же момента начинается вестись учет инвентаря(особенно это заметно по русским монастырям). г)чуть позже возникают и распространяются различные метрики и прочие статсборники, что может быть обусловлено появление доступного материала для письма.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com