?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Декабрь 3, 2009
08:14 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Не стоит украинство без лжи и подлости

(248 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:pzf
Date:Декабрь 4, 2009 01:15 am

Re: Не стоит украинство без лжи и подлости

(Link)
ну это вы заговорили лозунгами.

в целом, до 11-13 века у меня нет претензий. но куда делись истинные руСкие (как вы их называете) во время тюркских набегов, монгольского нашествия (когда, напомню, киев был разрушен и его население полностью истреблено, после чего он долго не заселялся) и владычества поляков до начала 18 века, это большой вопрос. многие ушли в нынешнюю россию. кто-то смешался. собсвтенно, современные укры - это прото-русские с многовековым влиянием поляков и прочих непонятных (в том числе и тюркских) народцев.
[User Picture]
From:maxdz
Date:Декабрь 4, 2009 01:29 am

Re: Не стоит украинство без лжи и подлости

(Link)
Официальный (княжеский) Киев - перебрался в Галицко-Волынское княжество, где совместно с поляками сражались против татаро-монгол. Полагаю, туда же перебралось и подавляющее большинство киевских горожан и крестьян, после опустошения Киева в 1240, кажись. Там и продолжились культурные, религиозные и языковые традиции Киевской Руси.

Когда, через несколько столетий, поляки начали эти традиции/язык зажимать - началось бегство носителей традиций/языка на Сечь, Хмельницкий, итд...
[User Picture]
From:pzf
Date:Декабрь 4, 2009 01:47 am

Re: Не стоит украинство без лжи и подлости

(Link)
"Запустение днепровской Руси, начавшееся в XII в., было завершено в XIII в. татарским погромом 1229 - 1240 гг. С той поры старинные области этой Руси, некогда столь густо заселённые, надолго превратились в пустыню со скудным остатком прежнего населения. Ещё важнее было то, что разрушился политический и народнохозяйственный строй всего края... в 1246 г., проезжал из Польши через Киев на Волгу... папский миссионер Плано-Карпини. В своих записках он замечает... Руси здесь осталось очень мало: большая часть её либо перебита, либо уведена в плен татарами."

"В то время когда стали жаловаться на запустение южной Руси, в отдалённом Суздальском крае замечаем усиленную строительную работу... здесь возникают один за другим новые города... Переяславль, Звенигород, Стародуб, Вышгород, Галич, - всё это южно-русские названия, которые мелькают чуть ли не на каждой странице старой киевской летописи в рассказе о событиях в южной Руси; одних Звенигородов было несколько в земле Киевской и Галицкой"

ключевский
[User Picture]
From:maxdz
Date:Декабрь 4, 2009 01:59 am

Re: Не стоит украинство без лжи и подлости

(Link)
Часть людей с Киевщины ушла и на север.

Но в то время, как Галицко-Волынские князья и общество, ещё 2 столетия сражались против монголо-татар - Ростовско-Суздальские (а затем и Московские) князья, ездили в Орду за ярлыками на княжение и приобщались к татарским традициям построения "вертикали власти" и подавлению общeственных свобод. К слову, особенно в этом деле, продвинулся Александр "Невский" - его считают родоначальником перенесения монгольских общественных порядков на землю Руси.

И когда Московским князьям удалось избавиться от влияния Орды - они развили и закрепили ордынские порядки, уже от себя. Так, до сих пор, русские от этих ордынских порядков, насаждаемых обществу Кремлём - избавиться не могут.

Edited at 2009-12-04 02:01 (UTC)
[User Picture]
From:pzf
Date:Декабрь 4, 2009 02:13 am

Re: Не стоит украинство без лжи и подлости

(Link)
интересно, что вы вспомнили невского. ему же дали ярлык на киевское княжество, только он туда не поехал. а то укры бы втирали счас про великого украинского князя:)

про свободы тоже интересно - почему была новгородская республика, а киевской не было?

насчет тогдашних князей в целом и невского в частности я иллюзий не питаю. я, кстати, расскринил последнюю запись в своем жж (ох и давно это было), почитайте - как раз на тему князей, орды и возвышения москвы.
[User Picture]
From:maxdz
Date:Декабрь 4, 2009 02:15 am

Re: Не стоит украинство без лжи и подлости

(Link)
>а то укры бы втирали счас про великого украинского князя

Не втирали бы. Про "долгорукого", которого киевские бояре замочили - не втираем, и про Невского не втирали бы.

Князь-тиран, на службе у оккупантов - чем тут гордиться?
[User Picture]
From:pzf
Date:Декабрь 4, 2009 02:34 am

Re: Не стоит украинство без лжи и подлости

(Link)
ну шухевичу же героя дали:) вроде тоже народ губил и был на службе оккупантов.

в то время все князья тиранами были. кто-то лучше, кто-то хуже.

монгольские набеги были, оккупации как таковой - нет
[User Picture]
From:maxdz
Date:Декабрь 4, 2009 02:41 am

Re: Не стоит украинство без лжи и подлости

(Link)
>ну шухевичу же героя дали:) вроде тоже народ губил и был на службе оккупантов

Ситуация с Невским несравнима. Невский, если бы хотел - мог участвовать в антитатарской коалиции и воевать против татар. То, что такое было возможно - показывает борьба того же Галицко-Волынского княжества в коалиции с поляками против тех же татар. Как минимум, Невский мог присоединиться к этой борьбе (что было бы логичным - тоже русский, как-никак).

Вместо этого, он пошёл к татарам служить, чтобы стать хозяином всех княжеств Руси (при помощи ордынских войск).

Шухевич был совсем в другом положении. Можно сказать, между молотом и наковальней и был вынужден выбирать "меньшее зло".
И, кстати, воевал против оккупантов (совков) за немцев, которые пообещали украинскую государственность.

Edited at 2009-12-04 02:52 (UTC)
[User Picture]
From:pzf
Date:Декабрь 4, 2009 08:34 pm

Re: Не стоит украинство без лжи и подлости

(Link)
что-то вы как-то ненавязчиво записываете нынешних украинцев в правопреемников киевской руси через галицко-волынское княжество. оно стало частью киевской руси только в 11 веке. галич отвалился, но волынь была под киевом где-то сто с лишним лет. потом местные князья боролись за киевский престол, получив его перед тем самым монгольским разрушением киева, когда - как я цитировал выше - вся политическая власть была уничтожена. киевляне бежали на север и запад. галиция быстро попала под влияние польши и литвы, утеряв свою самостоятельность. не вижу, почему именно западэнские княжества и современные ополяченные укры - правопреемники киевской руси.

кстати, "антитатарская коалиция" оказалась пшиком. через десять лет ваши галичане с монголами ходили воевать поляков с литвой
[User Picture]
From:maxdz
Date:Декабрь 5, 2009 01:24 pm

Re: Не стоит украинство без лжи и подлости

(Link)
Часть Руси, оказавшаяся под поляками/литовцами, пользовалась достаточной автономией и свободой - аристократия этой части Руси влилась в польскую аристократию, крестьянство в польское крестьянство. При этом, люди имели возможность пользоваться своим языком и своей религией (когда поляки начали в этих областях давление - начались протесты, бегства, Сечь, итд.). Польское общество было гораздо более свободно, чем общество российское (при татарах/Новгороде и затем, при Московии) и более грамотное.

Т.о. традиции Киевской Руси (Киева), а именно, общественные свободы, грамотность, сотрудничество с западом, открытость - продолжились именно в западной части Руси (оказавшейся под Польшей), а не в той части, что оказалась под татарами/Новгородом, а затем Москвой. Логично предположить, что и языковая традиция Киевской Руси (Киева), обрела больше свободы в той же западной части Руси и там лучше сохранилась, став впоследствии "украинским" языком.
[User Picture]
From:maxdz
Date:Декабрь 4, 2009 02:28 am

Re: Не стоит украинство без лжи и подлости

(Link)
>расскринил последнюю запись в своем жж

Да, всё более-менее похоже. Единственное, Галицко-Волынское княжество вобрало в себя многих беглых из Киевщины, а прочие земли (южнее) в те времена, практически, не были заселены. В причерноморских степях - и вовсе были степные народы.

Про участие Невского в деятельности Орды - есть неплохая книга. Когда-то она была в Инете, потом появилась в печатном виде - завтра поищу и кину вам ссылку или название.

И ещё занимательная книга, с главой посвящённой ордынско-русским делам, но интересна более широкой идеей:

"Россия, которую мы сохранили"
http://zhurnal.lib.ru/l/ljubowskij_m_r/russia_preserved_1.shtml
http://zhurnal.lib.ru/l/ljubowskij_m_r/russia_preserved_2.shtml
[User Picture]
From:pzf
Date:Декабрь 4, 2009 02:34 am

Re: Не стоит украинство без лжи и подлости

(Link)
спасибо, почитаю
[User Picture]
From:maxdz
Date:Декабрь 4, 2009 03:05 am

Re: Не стоит украинство без лжи и подлости

(Link)
Константин Александрович Пензев "Русский Царь Батый" - книга, которую я имел в виду, называется. Поищите в Инете - вроде, должны быть места, где можно скачать.

Описание и рецензии/комменты - здесь:
http://lib.aldebaran.ru/author/penzev_konstantin/penzev_konstantin_russkii_car_batyi/

Edited at 2009-12-04 03:06 (UTC)
[User Picture]
From:maxdz
Date:Декабрь 4, 2009 01:38 am

Re: Не стоит украинство без лжи и подлости

(Link)
И, кстати, занимательна и мутна история получения Киевского патриархата. Вкратце: на патриархат претендовали князь Владимирский и принц Галицко-Волынский. В итоге, в 1303 году, вселенский патриарх Атанасис I отдал патриархат Галицко-Волынскому монаху. И лишь затем, в результате интриг, патриархат оказался в Москве.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com