?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Июль 27, 2009
04:23 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Советская логика духовности и цветные штаны

(393 комментария | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:nravov
Date:Июль 31, 2009 01:47 pm
(Link)
Какая разница подчиненному кто присваивает результат?

Дело в том, что продукт труда может вообще не отчуждаться, как в социалистической плановой экономике.


Кстати, в капиталистических странах есть альтернатива - опционы, можно стать совладельцем...

Вот в СССР все и были совладельцами.


Ну вот по сетке это была з-п стажера

Стажировка была гораздо короче, до года по закону, а реально быстрее, и комиссия формальной -- не было никакого резона начальству портить отношения с молодым специалистом, за них реальная драка была.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 31, 2009 01:51 pm
(Link)
> Дело в том, что продукт труда может вообще не отчуждаться, как в социалистической плановой экономике.

Неуд по марксизму-ленинизму.
[User Picture]
From:nravov
Date:Июль 31, 2009 02:41 pm
(Link)
Заметно. У меня было отл
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Июль 31, 2009 02:47 pm
(Link)
Это вам враги вредительскую оценку поставили. Вы даже начатков марксизма элементарно не знаете. Не понимаете, определения "эксплуатации", например.
[User Picture]
From:nravov
Date:Июль 31, 2009 06:33 pm
(Link)
Так Вы ж различайте теоретическую дискуссию и пропаганду.

Про эксплуатацию -- Вы неизжитое разделние труда имеете в виду?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Август 1, 2009 09:38 am
(Link)
Согласно строгому марксистскому определению, эксплуатация это распоряжение произведенной кем-то прибавочной стоимостью. Так что КПСС это партия советских эксплуататоров.
[User Picture]
From:nravov
Date:Август 1, 2009 10:36 am
(Link)
Стоимость существует только при товарном производстве, проявляется в свободном обмене между собственниками. В СССР было нетоварное производство, предприятия не продавали друг другу комплектующие, а были соединены жёстким планом. Соответственно стоимости не возникало.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Август 1, 2009 11:07 am
(Link)
НЕУД по марксизму. Идите изучать, что такое прибавочная стоимость по Марксу.
[User Picture]
From:nravov
Date:Август 1, 2009 11:37 am
(Link)
Маркс капиталистическое пр-во рассматривал, ПрСт это понятие рыночной экономики - сколько раз повторить?
[User Picture]
From:kirax
Date:Июль 31, 2009 02:05 pm
(Link)
>Дело в том, что продукт труда может вообще не отчуждаться, как в социалистической плановой экономике.

Не знаю как в теории, а в СССР он отчуждался в пользу госудраства, которое управлялось корпорацией КПСС. Это по сути худшая форма капитализма - монополия одного субъекта на всё.

>Вот в СССР все и были совладельцами.

Вот именно, и никто не спрашивал - хочешь ты быть совладельцем _всего_ или нет. А если я хочу быть совладельцем только своего преприятия, где я работаю? Или вообще хочу работать сам один? Я не хочу чтобы чужие убытки перекладывались на меня, как это было в СССР, когда убыточное производство до посинения спонсировалось прибыльным.
[User Picture]
From:nravov
Date:Июль 31, 2009 02:31 pm
(Link)
Это по сути худшая форма капитализма - монополия одного субъекта на всё.

Ну если бывает капитализм без частной собственности, без (как следствие ЧС) анархии производства, а -- на основе научного планирования, то называйте капитализмом. Худшая форма капитализма, да, в том смысле что отрицающая самый капитализм.


А если я хочу быть совладельцем только своего преприятия, где я работаю?

А где это предприятие возьмёт смежников, рабочую силу, медицину и т.п.? Разные предприятия можно соединить либо центральным планированием, либо рынком, был сделан сознательный выбор в пользу плана и нетоварного производства.


Или вообще хочу работать сам один?

И что Вы можете сделать, один?
[User Picture]
From:kirax
Date:Июль 31, 2009 03:56 pm
(Link)
>А где это предприятие возьмёт смежников, рабочую силу, медицину и т.п.? Разные предприятия
>можно соединить либо центральным планированием, либо рынком, был сделан сознательный выбор
>в пользу плана и нетоварного производства.

Речь не о связях, а о распределении прибылей и убытков. В СССР всё кидалось в один общак, и было непонятно - что правильно, а что нет, и не было критериев чтобы это определить. Убыток создаваемый отдельными субъектами распределялся на всех равномерно и незаметно, что проявлялось в виде тотального дефицита, и в итоге угробило всю систему.

Что касается связей - планирование лишает меня свободы выбора, его за меня делают бюрократы, они определяют мои потребности и предпочтения.

> И что Вы можете сделать, один?
Вся сфера услуг, мелкое производство, творческие профессии. Можно еще работать небольшими коллективами, дополняя умения друг друга.
[User Picture]
From:nravov
Date:Июль 31, 2009 07:00 pm
(Link)
В СССР всё кидалось в один общак, и было непонятно - что правильно, а что нет, и не было критериев чтобы это определить.

Ну почему непонятно. Есть план, составлнный в соответствии с представлениями о конкретном виде производства, и есть невыполнение этого плана, допустим. Так ли уж нереально выяснить, ошибка ли это планирования или конкретного управленца?

Вот кстати при рынке-то и невозможно узнать "кто виноват", общей информации нет (коммерческая тайна), только понятие "коммерческие риски" и остаётся, уже из названия понятно, что риски отдаются рынку как дань, за какие-то его другие преимущества (они есть, никто не спорит).


Что касается связей - планирование лишает меня свободы выбора, его за меня делают бюрократы, они определяют мои потребности и предпочтения.

Бюрократия ничего не определяет, это просто инструмент необходимый любой б.-м. сложной структуре. Но проблема с определением потребностей, с обратной связью тем не менее была, согласен. Сейчас кажется с этим должно быть проще, есть интернет, и за свои потребности граждан могут просто проголосовать, и свои предложить. План этому не помеха, это ведь тоже только инструмент.


Вся сфера услуг, мелкое производство, творческие профессии.

Например? Что, Вы считаете, единоличник способен сделать лучше и "дешевле"?
[User Picture]
From:kirax
Date:Июль 31, 2009 08:44 pm
(Link)
>Ну почему непонятно. Есть план, составлнный в соответствии с представлениями о конкретном
>виде производства, и есть невыполнение этого плана, допустим. Так ли уж нереально выяснить,
>ошибка ли это планирования или конкретного управленца?

Ошибкой может быть сам план. Так это или нет, и где именно ошибка - выяснить можно только когда уже поздно что-то менять. Поскольку цен нет, они назначаются, то невозможно определить эффективность производства. По этой же причине нет прямого стимула увеличивать эффективность. Вообще стимулов к прогрессу в нерыночной экономике нет. Как оценить качество если нет конкуренции, и не с чем сравнить?

>Вот кстати при рынке-то и невозможно узнать "кто виноват",

Это легко узнать, тот кто виноват - сам "попадает". Яркий пример - нынешний "кризис".

>общей информации нет (коммерческая тайна), только понятие "коммерческие риски" и остаётся,
>уже из названия понятно, что риски отдаются рынку как дань, за какие-то его другие
>преимущества (они есть, никто не спорит).

Это кстати, главное заблуждение плановой экономики - что "риски" могут быть только коммерческими, и что это свойство рынка. Риски - это свойство нашего мира, хотим мы этого или нет, они всегда будут независимо от наших представлений.

>Но проблема с определением потребностей, с обратной связью тем не менее была, согласен.
>Сейчас кажется с этим должно быть проще, есть интернет, и за свои потребности граждан могут
>просто проголосовать, и свои предложить. План этому не помеха, это ведь тоже только инструмент.

Уже есть такая штука, называется "маркетинговые исследования", в том числе через интернет граждане голосуют за потребности.

>Например? Что, Вы считаете, единоличник способен сделать лучше и "дешевле"?
Примеров масса - парикмахеры, строители, программисты, швеи, дизайнеры, таксисты, сантехники... Дешевле потому что меньше накладных расходов, лучше потому что дорожит репутацией.
[User Picture]
From:nravov
Date:Август 1, 2009 01:28 am
(Link)
где именно ошибка - выяснить можно только когда уже поздно что-то менять.

Да почему же? Всё ведь известно, ничего сверхъестетвнного в производстве нет.


Поскольку цен нет, они назначаются, то невозможно определить эффективность производства.

Цены тут вовсе не при чём. Это просто эквивалент вкладу человека производтво его рабочего времени в первом приближении.


Это кстати, главное заблуждение плановой экономики - что "риски" могут быть только коммерческими, и что это свойство рынка.

Я и не говорил "только", я имел в вижу что само существование рынка, с его анархией и коммерческой тайной, создаёт для производства специфические, только при нём существующие риски, которых при плановой, прозрачной экономике нет.


парикмахеры, строители, программисты, швеи, дизайнеры, таксисты, сантехники

Программисты может быть, а индивидуальные строители это как? Коровник вон, помню, вдесятером месяц делали.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com