?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Март 26, 2009
05:18 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Коммунистическое иго на Руси

(236 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Март 29, 2009 04:04 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Не 500 тыс., а 400 от недоедания и 400 от холеры. И после этого 25 лет такого не было. Во время ПМВ при Николае Россия мобилизовала 15 млн. и работала военная промышленность на полную катушку, не было даже карточек. Проблемы, конечно, были, но голода не было. А катастрофой были сами большевики. И голод они организовали. В лучшем случае непродуманной политикой военного коммунизма, а реально - помимо прочего, использовали голод для удержания власти.
2.Проблема земли и проблема эффективности - это разные проблемы. В России не было проблемы земли - было много свободной земли, езжай - обрабатывай. А вопрос повышения эффективности решался через землеустройство по столыпинским реформам и общим повышением культурно-технического уровня. Уже более рациональное распределение существующей земли среди крестьян давало большой результат. При чём тут нехватка земли?
3.Вы что-то путаете. При Царе заводы и фабрики работали, как и питерская канализация. А вот большевики их остановили. Никакой разрухи при Царе не было.
4.Что доказывать? Что промышленность остановилась в результате национализации? Вроде это всем известно. Вот из БСЭ - "Объём промышленного производства в 1920 снизился по сравнению с 1917 в 3 с лишним раза". Это по сравнению с провальным 1917. - http://bse.sci-lib.com/article093355.html
5.А, может, Вы больной? Изучите вопрос сначала.
From:(Anonymous)
Date:Март 30, 2009 12:34 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Так и после голода 1932 года потом толко после войны голодали,и с тех пор голода не было.Катасрофой была царская политика,доведшая страну до революции.
2.Крестьяне постоянно голосовали за эсеров и др. партии,предлагавших национализацию помещичьих земель и их перераспеределение.Как думаете,это от избытка земли крестьяне так голосовали?70-80 процентов крестьян могли обесчпечить со своей земли только самих себя.Изучите земельный вопрос,прежде чем нести чепуху.
3.Промышленность начала разваливаться уже в марте 1917 года.Большевики-то здесь причем?
4.А гражданскую войну и послевоенный разпад экономики вы как-то учитываете,или всему причина - большевики?
5.А кто же вы? Только больной или мерзавец может говорить,что русским нужно было бы сдаться немцам,как Франция,и тогда все было бы хорошо,а не воевать.Вы же историк,и должны знать,что планы относительно Франции и России у Гитлера были очень разные.И эти планы немцы стали реализовывать уже в 1942 г.
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Март 30, 2009 01:37 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Голодали и до войны в войну голодали страшно и после войны тоже. До революции страну довели революционеры. В любой стране есть проблемы, если на них спекулировать, то с иностранной помощью можно иногда улучить момент. Факт, между тем, остаётся фактом 25 лет до 1917 г. не было голода с значимой смертностью, а после 1917 страну 30 лет сотрясали периодические голодные катастрофы. К тому же часто искуственно устроенные.
2.Да Вы бы сами получше бы разобрались. Проблема была в недостаточной продуктивности - её Правительство решало. Прежде всего путём более рационального распределения земли между крестьянами. Нормальное землеустройство, ликвидация чересполосицы уже давало серьёзный эффект. Кто там за что голосовал - это ещё не показатель. Свободные выборы (относительно, так как монархисты были запрещены и преследовались) были на выборах в Учредительное собрание. Демагогия давала свои отравленные плоды. Ну и что? За Ельцина тоже сначала народ горой стоял, а через несколько лет его рейтинг упал до плинтуса.
3.Во-первых было Двоевластие и большевики как часть Советской системы тоже несут ответственность, это не говоря об их постоянном саботаже военных усилий. Во-вторых, после Октября промышеленности просто не стало. Было такое даже понятие - деклассирование пролетариата. Из крупных городов все разбежались по деревням.
4.Мерзвец - это тот, кто не разбирается в таких вопросах досконально и лепит горбатого. Начнём с того, что я ни к чему не призывал. Зато указал на всем известный факт. 27 млн. погибших и надломленный демографически русский народ заслуживают серьёзного изучения всех обстоятельств, а не дешёвых агиток. Что касается планов Гитлера, то нельзя ли поточнее - о чём речь? Гитлер вёл войну с мировой сверхдержавой - Англией и втягивался в войну со второй сверхдержавой США, насколько он был заинтересован в войне с СССР - это вопрос. Так что подумайте на досуге.
From:(Anonymous)
Date:Март 30, 2009 04:11 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.После 1917 г. Россия оказалось в такой дыре,что не удивительно,что ее 30 лет лихорадило.Но к этой дыре ее привели не большевики.Поэтому сравнивать положение отн. устойчивого гос.-ва мирного периода с эпохой выползания из катастрофы мировой войны и революции - это удел недалеких людей.
2.Голосовали за черный передел и до февраля 1917 года.Поэтому несколько раз Думу распускали и меняли систему выборов.Крестьянский вопрос был самым актуальный.Это понимало и правительство,и революционеры - но только не россиянские антисовесткие историки.Если вы не знаете этих фактов - то вы не историк,а очередное антисовесткое трепло.
3.Правильно.Когда начался развал хозяйства,то многие рабочие пошли в деревни - только там был хлеб и только там можно было выжить.С учетом, что буржуазия смылась в Париж с капиталами,это и привело к еще большему развалу.И для того,чтобы перезапустить производство,большевикам нужно было наладить снабжение городов хлебом - отсюда и продразвестка.
4. Гитлер был заинтересован в войне ровно настолько, что начал войну с СССР.И на него работала вся Европа.Планы Гитлера и его политика на оккупированной территории -не секрет,поэтому только неадекватные люди или мерзавцы могут утверждать,что воевать с Германией было не нужно, а лучше было бы сдаться и тогда баварскую колбаску сейчас ели бы.
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Март 30, 2009 04:19 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Угу. Только на начало 1917 г. всё было в порядке. Для мировой войны, конечно. Проблемы были, но катастрофы начались после свержения Николая. И особенно грандиозные при большевиках.
2.Мало ли за что голосовали :) Вам говорят, что вопрос повышения эффективности сельского хозяйства чёрный передел не решал, а совсем наоборот. Решало рациональное землеустройство, агрономическая и техническая работа.
3.Надо было не "перезапускать" производство, а не громить его. Сомневаюсь, что много буржуев смогли вывезти капитал. Да и вопрос это к большевикам. Если они всех так напугали, то с них и спрос. Николай снабжал 15 млн. армию и военное производство в городах без такой безвозмездной "продразвёрстки". Проичитайте чего-нибудь про т.н. "военный коммунизм", а то у Вас представления о том времени самые фантастические.
4.Так какие планы-то? Гитлер, кстати, утверждал, что СССР его вынудил начать войну. Проверять надо или тов. Сталину во всём надо верить на слово?
From:(Anonymous)
Date:Март 30, 2009 05:50 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Все в порядке во время войны быть не может.Февраль устроили не большевики.Почву само правительство подготовило.
2.Если голосовали за передел земли - значит крестьяне были не довольны.И значит,система была неэффективной.
3.Никто и не громил. В условиях распада государства,которое началось в феврали,экономика тоже стала распадаться.
4.Резуна почитайте. Это ваш уровень, судя по всему.
Все, заканчиваю,идиоты,которые повторяют байки Резуна-Суворова, мне не интересны.
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Март 30, 2009 07:17 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Правительство войну вело, а ему ударили в спину. В порядке по сравнению с тем, что стало твориться после Февраля. Можно сравнить и обстановку с ситуацией в СССР в военные годы, уж явно не хуже было.
2.Совсем не значит. Ну хотели крестьяне ещё землицы, они и пограбить были не прочь, если безнаказанно. Кто ж откажется от халявы, если дают? Причём тут эффективность?
3.А причём тут байки Резуна? Я Вас спросил, тов. Сталину должны на слово верить или всё-таки проверять обстановку? Вот и ответьте конкретно.
4.И, кстати, я уж не стал особо реагировать, но кое-что скажу. Человек, который оправдывает массовые убийства лучших русских людей, морение голодом русских детей, доведение до людоедства, как-то не сильно годится для морализаторства.
From:warrior_real
Date:Март 31, 2009 10:10 am

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
Мои поздравления.
Отлично умыли большевицкого пропагандиста.
From:(Anonymous)
Date:Март 31, 2009 04:28 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
А кто ему в спину ударил?Думцы? Так этих думцев народ и выбрал, а царь принимал.
Не надо представлять крестьян(о которых вы так печетесь ниже) разбойниками с большой дороги.Передел земли - это было главное их требование, и не от хорошей жизни.
Вы кажется выдвинули мысль, что это надо еще посмотреть кто на кого напал.Эта идея Резуна - такого же иуды,как и вы.
Большевики дейстововали в услових национальной катастрофы и распадающейся страны.Вы это понимате? Ваш прекрсаный царский режим позорно войну Японии проиграл - имея все возможнсти подготовиться.А здесь нужно было срочно готовиться к новой мировой войне,которая для России могла стать последней.
И мы победили.Да, цена была огромной - скажите спасибео все тем же думцам и царским чиновникам,которые довели Россию до революции.
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Март 31, 2009 06:50 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Кто бы не ударил, но ударили.
2.А почему же не разбойниками? Чистые разбойники и были. Передел ничего не решил - он снизил общую продуктивность и те же большевики через 10 лет всю землю отобрали и вновь приобретённую, и свою.
3.Насчёт того, кто на кого напал. Приведу цитату тов. Сталина: "О ЛЖИВОМ СООБЩЕНИИ АГЕНТСТВА ГАВАС
Редактор "Правды" обратился к тов. Сталину с вопросом: как относится т. Сталин к сообщению агентства Гавас о "речи Сталина", якобы произнесенной им "в Политбюро 19 августа", где проводилась якобы мысль о том, что "война должна продолжаться как можно дольше, чтобы истощить воюющие стороны".
Тов. Сталин прислал следующий ответ:
"Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафе-шантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:
а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты.
Что могут противопоставить этим фактам кафе-шантанные политики из агентства Гавас?"
И. Сталин ("Правда", 30 ноября 1939 г.)".
4.Ничего позорного в поражении России не было. Войну, кстати, можно было и продолжать до более удачного завершения, да только национал-предатели, устроившие на деньги противника грандиозную кампанию саботажа, диверсий и террора, не дали.
5.Большевики сделали всё возможное для поражения своего Отечества. Никакой катастрофы на февраль-месяц в России не было. Шла мировая война, готовилось комбинированное весеннее наступление Антанты, которое должно было привести и привело бы к Победе. Скорее всего уже в 1917 г. В Октябре Ленин своим как раз позорным Брестским миром лишил Россию плодов неминуемой победы и затянул мировую бойню ещё на целый год.
6.Если бы не всяческие революционеры, то Николая не удалось бы убрать и тогда, было бы гораздо проще готовиться к новой мировой войне. К тому же Николай приготовился к ПМВ без всяких большевистских изуверств.
From:(Anonymous)
Date:Апрель 1, 2009 11:01 am

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
Как интересно у вас получается. В Думе(представители русской общественности) - предатели.Крестьяне - разбойники.Рабочие-саботажники.Армия воевать не хочет или не может и позорно просирает войну Японии(так что только большевики в 1945 году смогли вернуть утраченные позиции на Дальнем Востоке).А у вас все тру-ля-ля, все замечательно,прекрасная маркиза.Царская Россиия хорошая - только всюду недовольство и поражения.Большевики-плохие,только успех за успехом и постепеннное восстановление того,что просрали при царе.Такое только в больное головке может существовать.

Как доказывает сообщение Гавес,что СССР напал на Германию?Вы понимаете,О ЧЕМ я задал вам вопрос?Или вы совсем слабоумный,и вас про погоду спрашивают,а вы про здоровье отвечаете.А войну Германии действительно Англия и Франция объявили,после нападения на Польошу.Так что формально Сталин был прав и в тот момент решил поддержать такую точку зрения.Там вообще все очень непросто было.

Ничего позорного в поражении не было,конечно.Только обосрались на весь мир,проиграв войну маленькой Японии и все позиции на Дальнем Востоке утратили.Плюй в глаза - все божья роса.Все просрали,довели дело до революции,и ничего позорного,все хорошо.

Развал России начался сразу после ФЕВРАЛЯ.Чиатайте мемуары,документы,свидетельства.К лету 1917 года страна стала уже неуправляемой,армия в развале и ни о каком наступлении и речи быить не могло.Что Розанов написал? "В три дня слиняла царская России,как будто и не было".И куда все делоась в такой земачательной идиллии,которую вы описываете.

Большевиик готовились к войне в условиях национальной катастрофы,до которой довело Россию царское правительство.К февралю уже НИКТО не поддерживал власть - ни военные,ни дума,ни крестьяне.Поэтому никто и палцем не пошевелил,чтобы защитить прекрасную царскую России.

А вы тут байки для дебилов все рассказываете.
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Апрель 1, 2009 04:48 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Армия была готова воевать, народ спокойно в массе трудился. Проблемы были, что для страны, ведущей мировую войну, не удивительно. Против России сыграли иностранцы, использовав часть оппозиционно настроенных династических, военных и думских кругов, а также революционеров.
2.Гитлер напал, как известно, на Польшу, которая имела англо-французские гарантии. И, общепринято, что Гитлер считается агрессором. Некоторые также обвиняют в соучастии в агрессии и СССР, который помог в разгроме Польши. Уточните, пожалуйста, Вашу позицию - Вы не считаете Гитлера агрессором, а считаете, что войну начали Англия и Франция? Я ничего не утверждал про нападение Германии на СССР, просто указал на то, что Германия называла его превентивным. А мысль моя простая - стоит ли верить Сталину во всех вопросах? Для чего и проиллюстрировал эту мысль этой сталинской цитатой, которая показывает, что позиция Сталина была разной по одним и тем же вопросам.
3.А что это Вы так Россию не любите? Ничего позорного в той войне не было. Япония совсем не маленькая страна, она была в военном союзе с мировым лидером - Англией. В ВМВ Япония вполне успешно воевала с целой коалицией - Англия, США и Китай. Вот, что пишет Лиддел-Гарт: "Никогда за всю историю ни одна армия не зависела от такой растянутой линии коммуникаций, причем эта зависимость еще более усиливалась из-за большой численности войск, втянутых в войну. Однако японские стратеги не придумали ничего лучшего, как нанести прямой удар по русской армии. Группировка японских войск была более компактной, чем у Мольтке в 1870 г. Правда, японцы пытались осуществить некий маневр до Ляоянского сражения, а после, войдя в соприкосновение с русской армией, несколько раз пытались обойти ее с фланга. Однако, хотя эти обходные маневры и выглядят на карте сравнительно глубокими, на самом деле они были чрезвычайно ограниченными, если учесть те силы, которые в них участвовали. К тому же японцы не располагали «свободной» армией, как это получилось по счастливой случайности у Мольтке, не было у них и ловушки, подобной Мецу, а также такого полководца у их противника, как Мак-Магон, который попался бы в эту ловушку. Напротив, японцы, мечтавшие повторить [175] Седан, сами попали в ловушку, решив захватить Порт-Артур. Последовал ряд длительных кровопролитных боев, не давших решительных результатов. Японцы были настолько истощены в результате последнего безуспешного сражения под Мукденом, что были рады заключить мир с русскими, которые вели войну без всякого воодушевления, не втянув в нее и одной десятой доли своих наличных сил". - http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/index.html
Лучше оцените роль большевиков-саботажников, на деньги противника боровшихся против своего Отечества.
4.Развал начался после Февраля -
то так. Но от России много не требовалось - просто надо было спокойно сидеть в окопах. Немцы все силы уже перебросили на Запад (ещё летом 1917), поэтому Октябрь фактически спас Германию от разгрома (её союзники уже не выдерживали) и соответственно затянул мировую войну на год.
5.СССР тоже "слинял", причём ещё быстрее и без всякой мировой войны.
From:(Anonymous)
Date:Апрель 2, 2009 08:45 am

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
Особенно в 1905 народ "спокойно трудился".Что вы тут байки рассказываете про идиллию в РИ?Откуда же все эти оппозиционеры во всех кругах и почему никто и пальцем не пошевилил для спасения правителя?

Если нападение Германии на СССР вы называете "превентивным"(вслед за Резуном),то любую войну можно назвать превентивной.

Россию не любите вы.У вас кругом предатели и дураки,народ(крестьяне) - разбойники,но все равно все прекрасно и хорошо.Факт в том,что РИ войну с Японией и Германией просрала, а СССР выиграл и у Германии и у Японии.Все.Этого уже достаточно,чтобы все ваши сопливые розовые фантазии отправить на помойку.

Я не знаю,чего требовалось.Но армия к лету фактически развалилась.

СССР распался после 50 лет тяжелой Холодной войны со всем Западом,а не от пьяного бунта в Петрограде,как РИ.
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Апрель 2, 2009 08:55 am

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Вы бы всё-таки озадачились изучением фактуры. Вот к примеру как описываются Бакинские беспорядки: ""1 июля 1903 года в Баку началась стачка, уже на следующий день превратившаяся во всеобщую. Её особенностью стали внезапность, неожиданность, необъяснимость. "Июльская забастовка самих рабочих захватила врасплох, неожиданно - словно огромная снежная лавина, - подчёркивалось в "Трудах Первой всесоюзной конференции историков-марксистов" 1930 года.- Даже требования рабочих не были сформулированы. Справедливо отмечалось, что на вопрос заводской администрации, почему бастуют, чего им надо, от отдельных рабочих получали часто несуразные ответы...Среднемесячная добыча нефти упала с 52.1 млн. пудов до 35.8 млн...Самый крупный пожар начался в сентябре...он унёс не менее 820 тыс. тонн нефти...Годовой объём добычи упал на 665 тыс. тонн. На две копейки увеличилась среднегодовая цена нефти...В декабре 1904 года в Баку началась ещё одна стачка. В ходе двухнедельной забастовки были сожжены 225 вышек. Добыча нефти в декабре 1904-го упала на 30 млн. пудов"(с.107)
Но, видимо, было мало. "20 августа 1905 года в Баку начались массовые убийства, грабежи и поджоги, каких после присоединения к Российской империи Кавказ ещё не видел. Летом среди неграмотных рабочих-персов, традиционно выполнявших в Баку саму тяжёлую работу, неожиданно появились земляки с проповедями мусульманского фанатизма. Это были муллы-софты, заклинавшие, что "каждый неверный достоин смерти". Как они попали в Баку из Персии - неизвестно, но когда начался погром, "рабочих-персов буквально гнали на грабежи. Их же гнали на поджоги. Они плакали, но жгли". Восстановить сожжённые скавжины чаще всего было невозможно...В результате августовских событий цены на нефть выросли с 14.6 копейки за пуд в 1904 до 36 копеек в сентябре 1905. Начался массовый переход на каменный уголь. Были потеряны и экспортные рынки. Экспорт нефтепродуктов из России упал с 119.2 млн. пудов в 1904 до 51.44 млн. в 1905 и до 47.96 млн. в 1906 году."(с.110)
Вывод Иголкин делает следующий: "Несколько позже описываемых событий учёными были разработаны экономико-математические методы позволяющие точно определить ту решающую отрасль в стране, удар по которой способен вызвать наибольшие потрясения всей экономики государства. Такой ключевой отраслью - болевой точкой в России начала 20-го века была нефтяная отрасль. Это доказали и события последующих лет. Ведь беспорядки в Баку отнюдь не закончились в 1905 году.
Бакинские события 1903-1905 в огромной степени повлияют на буущее России и всего мира. Для России они спровоцируют последующий "эффект домино", когда недостаток нефтяного топлива обернётся острым "топливным голодом" в 1910-1914 годах. Пришедший на замену нефти уголь не сможет покрыть потребностей в топливе. В свою очередь чрезвычайная загрузка железных дорог углём отодвинет на второй план такой важный груз, как хлеб".(с.111)
Иголкин приводит слова историка Фролова, писавшего в 1920: "Нигде в мире забастовки не были так распространены, как в Бакинском нефтепромышленном районе. Обусловленный ими недобор нефти был не единственный и не главный элемент воздействия нефтепромышленных забастовок на функционирование хозяйственного аппарата страны. Гораздо большее значение имело замешательство на рынке потребления, которое происходило всякий раз из-за нефтяных забастовок"(с.114)" - http://mikhailove.livejournal.com/3480.html
На деньги противника в военное время национал-предатели устроили саботаж и диверсии - обычная история.
2.Это не я называл "превентивной".
3.Войну Германии проиграла Советская власть, забыли что-ли про Брестский мир? А та коалиция в составе которой воевала Россия, войну выиграла. Так что не по адресу претензии. ВМВ выиграл тоже не СССР, а коалиция держав - два тогдашних мировых лидера - США и Англия и два генералиссимуса - Чан и Сталин. При этом СССР и Китай "несли основную тяжесть" у белых людей, чего не было в ПМВ, где потери России и союзников были равные.
4.А что такое "развалилась" - фронт же держался, немцы всё боеспособное уже с него сняли, так что не выкручивайтесь.
5.Угу, то что Россия вела мировую войну - это ерунда, а вот Холодная война - это да. Кстати, а зачем СССР нужен был паритет с США - не подскажите? Пьяный бунт - это маскировка, Николая убрал военно-династический заговор.
From:(Anonymous)
Date:Апрель 2, 2009 04:48 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Кругом враги и предатели.Куда же правительство смотрело,что у них под носом воровали и саботировали?
2.Но вы с этим согласились,запустив байду про том,что "Сталину верить нельзя".
3.Брестский мир - это вынужденная мера,к которой большевики были вынуждены прибегнуть в результате всей "блестящей" царской и февралистской политики.Вы бы хоть почитали воспоминания тех же беляков,как в армии с февраля расстреливали офицеров и всем верховодили солдатские депутаты.Это большевики что ли отдали приказ номер 1?Это они выпустили всех уголовников из тюрем?Да нет,это все февралисты сделали,которые потом еще и гражданскую войну развязали.И резульатат ПМВ для России -революция,развал и поражение.А какие результаты у большевиков были,не подскажите?По-моему прямо противопоожные - превращение СССР в одну из двух супердержав.
4.Угу.Забастовки в Баку всю промышленность завалили,а тут со всем Западом приходится тягаться - какие мелочи!.
ЕСЛИ МОЗГОВ НЕТ-СЧИТАЙ,КАЛЕКА.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com