?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Март 26, 2009
05:18 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Коммунистическое иго на Руси

(236 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
From:(Anonymous)
Date:Март 27, 2009 12:21 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
Последний реальный голод из-за неурожая был в 1892 г.
===
Погибло около 500 000.То есть любая серьезная засуха и неурожай вызывали массовый голод.О чем это говорит?О том,что сельское хозяйство было на примитивном уровне,и всецело зависило от погоды,то есть внешних условий.
Да,следующая подобная засуха случилась только в 1932 году.И ее последствия были катастрофическими.Но все это ничего нам не говорит об эффективности власти в РИ и неэффективности власть большевиков.Примерно одинаковые погодные бествия вызвают примерно одинаковые последствия.При большевиках(можно согласиться) количество жертв было больше.Ну так и размах переустройства был несопоставим с 1892 годам - началась инустриализация,возникли города,начался резкий рост городсокго насления - и его нужно было кормить.В 1892 году подобных проблем не было.
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Март 27, 2009 12:29 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Если бы я был специалистом по теме, то тиснул бы :)
2.Голод 1932-33 - во многом искуственный, иначе бы прекратили бы вывоз хлеба. Насчёт, засухи, то насколько она была сильна - это вопрос. Между прочим и в 1972 г. у СССР были большие проблемы. Хорошо нефть была - закупили зерно на Западе.
3.Конечно, сельское хозяйство было в целом примитивно. При этом выделялись поместья были наиболее эффективны. Но оно не стояло на месте, а развивалось. К тому же столыпинские (точнее Николая) реформы сильно увеличивали продуктивность сельскохозяйственного производства. Как раз сейчас дочитал воспоминания Кофода. Только одно правильное землеустройство очень значительно увеличивало производство на тех же землях. Так что в сво
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Март 27, 2009 12:30 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Если бы я был специалистом по теме, то тиснул бы :)
2.Голод 1932-33 - во многом искуственный, иначе бы прекратили бы вывоз хлеба. Насчёт, засухи, то насколько она была сильна - это вопрос. Между прочим и в 1972 г. у СССР были большие проблемы. Хорошо нефть была - закупили зерно на Западе.
3.Конечно, сельское хозяйство было в целом примитивно. При этом выделялись поместья были наиболее эффективны. Но оно не стояло на месте, а развивалось. К тому же столыпинские (точнее Николая) реформы сильно увеличивали продуктивность сельскохозяйственного производства. Как раз сейчас дочитал воспоминания Кофода. Только одно правильное землеустройство очень значительно увеличивало производство на тех же землях. Так что в своё время бывал и неурожай, и голод, и повышенная смертность, только время на месте не стояло. Соответственно, оправданий у большевиков никаких нет. Шла индустриализация и без них, причём без выкрутасов. Могу согласиться, что они наворотили много и это в целом работало. Но без них было бы куда лучше.
From:(Anonymous)
Date:Март 27, 2009 02:01 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
Голод 1932-33 - во многом искуственный, иначе бы прекратили бы вывоз хлеба. Насчёт, засухи, то насколько она была сильна - это вопрос. Между прочим и в 1972 г. у СССР были большие проблемы. Хорошо нефть была - закупили зерно на Западе.
===
То есть вы называете голод "искусственным" на том основании, что вывозили хлеб?(сколько кстати собрали и сколько вывезли?у вас есть данные?).А если бы вывоз злеба приостановили(притормозив индустриализацию) то он был бы естественным?

К тому же столыпинские (точнее Николая) реформы сильно увеличивали продуктивность сельскохозяйственного производства.
===
На чем основаны такие выводы?Как сильно увеличили продуктивность с.х. столыпинские реформы?

При этом выделялись поместья были наиболее эффективны.
===
Коллективизация как раз и исходила из дореволюционного опыта,что только крупные хозяйства могли обеспечить Россию хлебом.Часиными эти хозяйства большевики сделать не могли,появились колхозы вместо помещичьих частных хозяйств.Форма разная,а суть одна.

Так что в своё время бывал и неурожай, и голод, и повышенная смертность, только время на месте не стояло. Соответственно, оправданий у большевиков никаких нет. Шла индустриализация и без них, причём без выкрутасов.
===
Большевики пришли к власти после мировой войны,в тяжедейших условиях.Развал армии, фронта и экономики начался еще до них.Подыхи гражданской войны и крестьянских воостаний тоже возникли до них.Можно конечно сказать,что приход большевиков только обострил уже существовашие конфликты и проблемы,но создали их не большевики.Поэтому и говорить о той идиллия,которая могла наступить в случае,если бы не феральсяка революция,несколько странно.
Тем не менее,большевики создали промышленность,обеспечили растущие города хлеюом и вымграли вторую мировую войну,укрепив положение России в мире.Да, с большими издержками и жертвами,но начало всему этому кошмару положили не они.
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Март 27, 2009 03:21 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Искусственный - потому что хлеб изымали. Продолжение экспорта хлеба - это просто дополнительное доказательство. Оно подтверждается официальной статистикой - http://sculd.diary.ru/p34107058.htm
Гнали по демпингу зерновые.
2.Выводы основаны как на статистике сельскохозяйственного производства, так и на оценках экспертов. За всё время землеустроительные работы были проведены в 10.5% крестьянских дворов. Всё добровольно, была очередь заявок. Крестьяне сами ездили на экскурсии в районы, где разверстание надельной земли уже было сделано и потом принимали на сходах решения.
Вот из книги Кофода: "Кофод приступил к методичному изучению практики разверстаний русских деревень: снял копии с приговоров сельских сходов и разверсточных планов, собрал статистические данные, выявил источники разверстаний (живой пример латышских и иных единоличных хозяйств), проанализировал причины неудачных попыток разверстаний (хорошие намерения при полном незнании правил), оценил влияние разверстаний на хозяйство и образ жизни крестьян (смена трехполья многолетним севооборотом, повышение молочной продуктивности скота; сокращение пьянства и драк), определил сторонников (Земский отдел Министерства внутренних дел) и противников разверстаний (богатые крестьяне, мелкое крестьянство, православные священники, полиция и деревенские женщины) и разработал тактику слома сопротивления — экскурсии крестьян за государственный счет в места удачных разверстаний без участия чиновников, которые имели настолько «ошеломляющее» действие, что землеустроители не успевали справляться с лавиной хлынувших ходатайств, и поэтому от экскурсий вскоре отказались."- http://www.strana-oz.ru/?article=788&numid=16
3.Ну и какой был смысл сначала громить эффективные крупные хозяйства, а потом уже сгонять мелкие в кучу во время коллективизации? Тут народохозяйственной точкой зрения и не пахнет. Всё делалось ради политической выгоды с громадными издержками.
4.Развал начался после Февраля, да только большевики его усугубили в гигантских масштабах. Что говорить, если канализацию в Питере в зиму 1917-18 гг. и ту заморозили.
5.ВМВ выиграла коалиция держав - США, Британская Империя и два генералиссимуса - Чан и Сталин. США поставили в СССР огромное количество продовольствия. А вот в ПМВ РИ выигрывала (тоже в составе коалиции) без этого "несения основной тяжести". Наверное, Николаю неохота была носильщиком для иностранцев работать.
From:(Anonymous)
Date:Март 27, 2009 05:28 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Посмотрел внимательно все таблицы,но какого-то специального злого умысла создать голод я в них не увидел.Большевики гнали заграницу хлеб,получали валюту и покупали оборудование.Естественно,при большевицких методах хозяйствования "план любой ценой" и страхом умсомниться в проводимой политике, старались собрать как можно больше,что и привело к кризису 1932 года,усугубленному засухой и неурожаем.Возник голод,до больевиков доперло,что нужно что-то делать - они стали направлять хлеб на Украину и др. регионы.
Хлеб,как видно из тех же таблиц,хотя и стоил недорого,но был важной статьей общего экспорта.

2.Вы привели опсиние рекламной акции по переселению крестьян.Я спрашивал про эффективность новых хозяйств.
3.В 1917 году начался черный передел земли.Крестьянская программа большевиков(на самом деле они ее содрали у эсеров) пользовалась огромной популярностью среди крестьян.Поэтому сохранить с.х. на основе крупных помещичьих и кулацких хозяйств можно было только силой - если это вообще было возможно.Крупные хозяйтсва крестьяне ведь и без большевиков громить начали.
4.Большевики взяли власть в ноябре.Вряд ли они к декабрю могли эффективно управлять - у них даже аппарата не было,да и власть держалась на соплях.Развал экономики и без большевиков уже пошел,и мне кажется что собрать его в тот момент можно было только через национализацию банков и промышленности.Что большевики и сделали.По крайне мере,промышленников,саботировавших царские заказы и разворовавших казну(которых представляля Гучков в Думе) они отстранили.
5.То есть Россию(СССР) вы из числа победителей вывели?Как хорошо.Одну из наиболее грандиозных побед русского народа запросто вон из русской истории изгнали.
В 1914 г Германия воевала всю войну на два фронта.К 1941 на Германию работала вся Европа.Нужно было сдаться тогда,я вас правильно понимаю?
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Март 28, 2009 05:26 am

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Вы рассмотрите ситуацию в контексте. Вообще-то и без этого ясно, что безмерное изъятие продовольствия ведёт к голоду. К тому же вся механика была хорошо известна ещё по временам ГВ. Хлеб бесплатно отбирают, крестьяне теряют мотивацию, сокращают посевы (зачем надрываться), большевики, невзирая на последствия безжалостно всё отбирают, голод, крестьяне понимают, что деваться некуда. То есть описанная Лениным схема управления населением через голод. Но, если даже в неё не "верить", то сам факт продолжения экспорта хлеба в момент, когда умирают миллионы советских граждан, доказывает наличие умысла. Зачем же по дешёвке продавать отобранный у хлеборовов хлеб буржуям, если советские люди дохнут? Большевики были не идиоты и ситуацию хорошо знали, что царское Правительство в 1891 г. остановило экспорт тоже знали, так что всё делали намеренно.
2.Я Вам привёл доказательство эффективности - реакция крестьян на поездки в районы с проведённым землеустройством. Кстати, реклама рекламой, но чиновникам было запрещено сопровождать крестьян при домохозяйств посещениями ими. Так что в массовом порядке люди смотрели и принимали решения, так как видели в нём хозяйственный смысл.
3.Не надо было революции делать, тогда и крупные хозяйства бы сохранились. Что касается ситуации - Вы упрощаете. Большевики (а до них эсеры и Ко) сознательно нагнетали обстановку - Грабь награбленное, всё дозволено.
4.Опять-таки посмотрите на реальные цифры, если в 1917 г. экономика и промышленность, действительно, были после февраля в спаде, то большевики просто её остановили. Дошло до деклассирования рабочего класса. Заводы остановились, рабочие разбежались по деревням. Население Питера сократилось в 2.5 раза, Москвы в 2. "Национализация" ничего не дала в народохозяйственном плане, точнее фактически это был этап погрома экономики.
5.СССР победил, но не сам, а в составе коалиций, заплатил в отличие от партнёров грандиозную цену и получил к тому же довольно сомнительные награды типа Восточной Европы и Кенигсберга.
5.В 1941 г. Германия тоже воевала на двух фронтах, хотя и не в таком варианте как в 1914. Просто Николай в отличие от Сталина не дал разгромить Францию. Насчёт "сдаться", тут есть вопрос - Франция вот сдалась и ничего - даже в число победителей вошла :)
From:(Anonymous)
Date:Март 28, 2009 04:50 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Данные показывают,что крестьяне продолжали сеять.Если бы было так как вы говорите,то они уже к сер.20-х ничего не сеяли бы.Я не понимаю,какой смысл вы вкладываете,говоря об искусственности голода?Что голод был целью?Так это бред,конечно.Голод стал результатом фатальных ошибок и засухи. Как и в 1891г.Ведь про этот голод тоже можно сказать что он искусственный - вовремя не подвезли хлеб,не предусморели,хотя жел. дороги уже были - рубеж 20-го века уже,не 14 век.И тем не менее 500 тыс погибших.Разве это не преступная халатность царского правительства?
2.Хоз. смысл крестьяне видели в том,что получили больше плодородной земли.Но это ничего нам не говорит об эффективности этих хозяйств как таковых. Стопыниские реформы не решили крестьянскую проблему в России.
3.Революццию начали не большевики.Все претензии к тем,кто довел страну до Февраля.А крестьянская война за передел земли началась уже осенью 1917 г.,когда крестьяне вернулись с фронта.
4. Национализация была единственным способом сохранить и запустить заводы в разваливавшейся экономике.Не думаю,что Временное правительство могло бы восстановить экономику.Гиперинфляция и остановка заводов начались уже при Керенском.
5. Я так и думал."Нужно было сдаться".Вы власовец?А у вас есть уверенность,что с покоренной Россией немцы поступили бы так же мягко как с Францией?Судя по тому,как они гнали эшелоны рабов для работы в Германию еще во время оккупации,такая же роль ждала и все население страны.
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Март 28, 2009 07:11 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Большевики отбирали хлеб, что и было причиной голода. Сеять не перестали так как с одной стороны большевики, отбирая хлеб по определённой норме, показали, что саботировать бесполезно, отберут даже минимум, загтоволенный для себя. Путать это с действиями Правительства в 1891 г. - издевательство. Может, и были недоработки, но хлеб то у голодающх не отбирали.
2.Не понял. Я Вам доказал, что так как крестьяне сами свободно решали вопрос о разверстании надельной земли, то они видели в этом хозяйственный смысл. Крестьянской проблемы о которой Вы говорите и не было. Земли в России хватало. Была проблема повышения эффективности производства.
3.А что большевики не "доводили" Россию до Февраля? Разве не трудились они в поте лица на иностранные деньги для поражения своего Отечества?
4.Национализация остановила ещё работавшие заводы - это общеизвестный факт.
5.А что за эшелоны рабов? Вроде в Германии рабочим было явно не хуже в материальном плане. Я Вам привёл пример, что не так всё однозначно в этом вопросе. Ничего не утверждал, а Вы тут же ярлык клеите :) Потерять 27 млн. человек - это весьма серьёзно и разговор должен быть серьёзный.
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Март 28, 2009 07:16 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
Дополнение к п.1 - В 20-х поэтому НЭП и ввели, что уже с политикой реквизиций перегнули.
From:(Anonymous)
Date:Март 29, 2009 10:35 am

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Причина голода была все та же - низкая производительность мелких крестьянсках хозяйств.Поэтому хлеба не хватало для растущих городов и для экспорта.И это в 80%крестьянской стране!Недоработки - это 500 тыс погибших от голода и 500 тыс. от начавшейся холеры?Хороши недоработки.И это происходило в мирное время,без той катастрофы, в которой работали большевики.
2.Проблема земли и малой эффективности производства - это одна и та же проблема.Странно,что вы не понимаете элементарные вещи, а беретесь судить о целых эпохах.Если эффективность мала - значит обеспечить хлебом деревню и город можно было только экстенсивным способом развития.И значит - это создавала посоянную проблему нехватки земли.
3.Большевики не играли большой роли до лета 1917 года.Страну до ручки довело царское правительство и либеральная фронда,которая позже развязала гражданскую войну.
4.Приведите доказательства.Буржуи пытались саботировать, пока их не стали расстреливать.
5.Вы больной?Еще скажите,что им шнапс и усиленное питание в Германии давали.Гнали эшелоны русских рабов с Украины и со всей оккупированной территории в Германию и др. части Европы - на военные заводы,штольни, в частные немецкие хозяйства.Каждый третий на оккупированной территории вывозился в Германию на работы.И далеко не все возвращались.
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Март 29, 2009 04:04 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Не 500 тыс., а 400 от недоедания и 400 от холеры. И после этого 25 лет такого не было. Во время ПМВ при Николае Россия мобилизовала 15 млн. и работала военная промышленность на полную катушку, не было даже карточек. Проблемы, конечно, были, но голода не было. А катастрофой были сами большевики. И голод они организовали. В лучшем случае непродуманной политикой военного коммунизма, а реально - помимо прочего, использовали голод для удержания власти.
2.Проблема земли и проблема эффективности - это разные проблемы. В России не было проблемы земли - было много свободной земли, езжай - обрабатывай. А вопрос повышения эффективности решался через землеустройство по столыпинским реформам и общим повышением культурно-технического уровня. Уже более рациональное распределение существующей земли среди крестьян давало большой результат. При чём тут нехватка земли?
3.Вы что-то путаете. При Царе заводы и фабрики работали, как и питерская канализация. А вот большевики их остановили. Никакой разрухи при Царе не было.
4.Что доказывать? Что промышленность остановилась в результате национализации? Вроде это всем известно. Вот из БСЭ - "Объём промышленного производства в 1920 снизился по сравнению с 1917 в 3 с лишним раза". Это по сравнению с провальным 1917. - http://bse.sci-lib.com/article093355.html
5.А, может, Вы больной? Изучите вопрос сначала.
From:(Anonymous)
Date:Март 30, 2009 12:34 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Так и после голода 1932 года потом толко после войны голодали,и с тех пор голода не было.Катасрофой была царская политика,доведшая страну до революции.
2.Крестьяне постоянно голосовали за эсеров и др. партии,предлагавших национализацию помещичьих земель и их перераспеределение.Как думаете,это от избытка земли крестьяне так голосовали?70-80 процентов крестьян могли обесчпечить со своей земли только самих себя.Изучите земельный вопрос,прежде чем нести чепуху.
3.Промышленность начала разваливаться уже в марте 1917 года.Большевики-то здесь причем?
4.А гражданскую войну и послевоенный разпад экономики вы как-то учитываете,или всему причина - большевики?
5.А кто же вы? Только больной или мерзавец может говорить,что русским нужно было бы сдаться немцам,как Франция,и тогда все было бы хорошо,а не воевать.Вы же историк,и должны знать,что планы относительно Франции и России у Гитлера были очень разные.И эти планы немцы стали реализовывать уже в 1942 г.
[User Picture]
From:mikhailove
Date:Март 30, 2009 01:37 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.Голодали и до войны в войну голодали страшно и после войны тоже. До революции страну довели революционеры. В любой стране есть проблемы, если на них спекулировать, то с иностранной помощью можно иногда улучить момент. Факт, между тем, остаётся фактом 25 лет до 1917 г. не было голода с значимой смертностью, а после 1917 страну 30 лет сотрясали периодические голодные катастрофы. К тому же часто искуственно устроенные.
2.Да Вы бы сами получше бы разобрались. Проблема была в недостаточной продуктивности - её Правительство решало. Прежде всего путём более рационального распределения земли между крестьянами. Нормальное землеустройство, ликвидация чересполосицы уже давало серьёзный эффект. Кто там за что голосовал - это ещё не показатель. Свободные выборы (относительно, так как монархисты были запрещены и преследовались) были на выборах в Учредительное собрание. Демагогия давала свои отравленные плоды. Ну и что? За Ельцина тоже сначала народ горой стоял, а через несколько лет его рейтинг упал до плинтуса.
3.Во-первых было Двоевластие и большевики как часть Советской системы тоже несут ответственность, это не говоря об их постоянном саботаже военных усилий. Во-вторых, после Октября промышеленности просто не стало. Было такое даже понятие - деклассирование пролетариата. Из крупных городов все разбежались по деревням.
4.Мерзвец - это тот, кто не разбирается в таких вопросах досконально и лепит горбатого. Начнём с того, что я ни к чему не призывал. Зато указал на всем известный факт. 27 млн. погибших и надломленный демографически русский народ заслуживают серьёзного изучения всех обстоятельств, а не дешёвых агиток. Что касается планов Гитлера, то нельзя ли поточнее - о чём речь? Гитлер вёл войну с мировой сверхдержавой - Англией и втягивался в войну со второй сверхдержавой США, насколько он был заинтересован в войне с СССР - это вопрос. Так что подумайте на досуге.
From:(Anonymous)
Date:Март 30, 2009 04:11 pm

Re: Лучше бы Вы сами, чего нибудь тиснули по этой теме

(Link)
1.После 1917 г. Россия оказалось в такой дыре,что не удивительно,что ее 30 лет лихорадило.Но к этой дыре ее привели не большевики.Поэтому сравнивать положение отн. устойчивого гос.-ва мирного периода с эпохой выползания из катастрофы мировой войны и революции - это удел недалеких людей.
2.Голосовали за черный передел и до февраля 1917 года.Поэтому несколько раз Думу распускали и меняли систему выборов.Крестьянский вопрос был самым актуальный.Это понимало и правительство,и революционеры - но только не россиянские антисовесткие историки.Если вы не знаете этих фактов - то вы не историк,а очередное антисовесткое трепло.
3.Правильно.Когда начался развал хозяйства,то многие рабочие пошли в деревни - только там был хлеб и только там можно было выжить.С учетом, что буржуазия смылась в Париж с капиталами,это и привело к еще большему развалу.И для того,чтобы перезапустить производство,большевикам нужно было наладить снабжение городов хлебом - отсюда и продразвестка.
4. Гитлер был заинтересован в войне ровно настолько, что начал войну с СССР.И на него работала вся Европа.Планы Гитлера и его политика на оккупированной территории -не секрет,поэтому только неадекватные люди или мерзавцы могут утверждать,что воевать с Германией было не нужно, а лучше было бы сдаться и тогда баварскую колбаску сейчас ели бы.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com