?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Март 19, 2009
04:38 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Всё-то им не слава богу

(236 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:sapojnik
Date:Март 19, 2009 04:47 pm

"Отделена" - от слова "отдельно"

(Link)
Зачем?! Если проклятому церковнику после семинарии хочется иметь диплом гособразца - пусть идет и сдает экзамены экстерном в НЕРЕЛИГИОЗНОМ учебном заведении. Религия у нас ПОКА ЧТО отделена от государства. Государство НЕ ОЦЕНИВАЕТ религиозные учебные заведения, потому что не имеет отношения ни к какой религии - что здесь непонятного?
[User Picture]
From:orthobonus
Date:Март 19, 2009 04:59 pm
(Link)
Государство НЕ ОЦЕНИВАЕТ религиозные учебные заведения, потому что не имеет отношения ни к какой религии - что здесь непонятного?

Об оценке заведений речи идет только в том смысле, что оцуенивается, соответствует ли преподавание, скажем, истории, или философии в религиозном УЗ госстандартам. Уз это этого не становится государственным и от государства продолжает быть отделено - в Сергиевом Посаде стенами монастыря, кое-где деревянными заборами.

Государство не оценивает, как выпускник знает литургику, Коран, нормы определения кошерности пищи, Книгу Мертвых и прочее, относящееся к религии. Потому что это не его дело.

Но если в религиозном учебном заведении человек, помимо квалификации попа/муллы/раввина/ламы получает образование, идентичное стандартизированному государством, зачем ему идти куда-то еще за корочкой? Только потому что заведение религиозное? Знания (если они есть) - они и есть знания, хоть у сатаниста, хоть у атеиста, хоть у кого угодно. Что он пошел в частный ВУЗ и получил диплом, что он получил его на месте - в чем принципиальная разница, если он знает то, что должен?
[User Picture]
From:sapojnik
Date:Март 19, 2009 05:05 pm

Тяжело идет

(Link)
"зачем ему идти куда-то еще за корочкой?"

Затем, что он учился в РЕЛИГИОЗНОМ учебном заведении. А церковь в РФ ОТДЕЛЕНА от государства. Мы не знаем, кого, как и зачем учат в религиозных заведениях, и главное - нам это ПО КОНСТИТУЦИИ неинтересно.

Как это еще проще сформулировать, чтобы Вы поняли?

Вы переживаете за попов - "ах, как же они будут без корочек"? Еще раз: попы знали, на что шли. Они пошли заниматься деятельностью, которая ПО КОНСТИТУЦИИ не имеет к государству никакого отношения. Какие им еще "корочки"? С ЧЕГО?

В третий раз повторю: попов никто не дискриминирует. Нужны "корочки" - сдай ЭКЗАМЕНЫ.
[User Picture]
From:orthobonus
Date:Март 19, 2009 05:18 pm
(Link)
Затем, что он учился в РЕЛИГИОЗНОМ учебном заведении. А церковь в РФ ОТДЕЛЕНА от государства. Мы не знаем, кого, как и зачем учат в религиозных заведениях, и главное - нам это ПО КОНСТИТУЦИИ неинтересно.

Отделена. В соответствии с прошлой (и текущей) редакцией закона, это отделение заключается в том, что:

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
2. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства государство:
- не вмешивается в определение гражданином своего отношения к религии и религиозной принадлежности, в воспитание детей родителями или лицами, их заменяющими, в соответствии со своими убеждениями и с учетом права ребенка на свободу совести и свободу вероисповедания;
- не возлагает на религиозные объединения выполнение функций органов государственной власти, других государственных органов, государственных учреждений и органов местного самоуправления;
- не вмешивается в деятельность религиозных объединений, если она не противоречит настоящему Федеральному закону;
- обеспечивает светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях.
...
5. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства религиозное объединение:
- создается и осуществляет свою деятельность в соответствии со своей собственной иерархической и институционной структурой, выбирает, назначает и заменяет свой персонал согласно своим собственным установлениям;
- не выполняет функций органов государственной власти, других государственных органов, государственных учреждений и органов местного самоуправления;
- не участвует в выборах в органы государственной власти и в органы местного самоуправления;
- не участвует в деятельности политических партий и политических движений, не оказывает им материальную и иную помощь.

Ну и так далее.

http://www.garant.ru/law/71640-001.htm#par20

Найдите здесь, чему противоречат дополнения к Закону. Госстатуса религиозные УЗ не получают (это оговорено особо). В деятельность УЗ государство не вмешивается - просто либо подтверждает, что светские предметы в нем преподаются в соответствии с госстандартом, либо нет.
Где противоречие?

Они пошли заниматься деятельностью, которая ПО КОНСТИТУЦИИ не имеет к государству никакого отношения. Какие им еще "корочки"? С ЧЕГО?

C того, что если они получают знания (светские), соответствующие госстандарту, они могут получить соответствующий этим знаниям диплом.
Еще раз повторю - даже полученные церковником знания остаются знаниями. Это ужасно и невыносимо, но это прискорбный факт. Зачем человеку тратить время, лишний раз доказывая наличие этих знаний в стороннем ВУЗе? Чем после сдачи экзамена в стороннем ВУЗе будут отличаться его знания?
[User Picture]
From:sapojnik
Date:Март 19, 2009 05:34 pm
(Link)
Речь, как Вы понимаете, не идет о ЗНАНИЯХ "вообще", а о способах их проверки. Что такое диплом гособразца? Это свидетельство того, что знания данного гражданина были ПРОВЕРЕНЫ в соответствии с некой утвержденной государством процедурой.

А что такое "аттестация учебного заведения"? Она означает, что государство признает: в данном учебном заведении ПРОВЕРКА знаний учащимися производится в соответствии с госстандартами. Иными словами - государство ДОВЕРЯЕТ оценкам преподавателей в данном религиозном учебном заведении.

Что, на мой взгляд, и является грубейшим нарушением Конституции. Государство не может ничего "доверять" преподавателям из религиозного УЗ. Почему? Да потому что с точки зрения государства его НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Оно ОТДЕЛЕНО ОТ ГОСУДАРСТВА.

А если человеку не хочется "тратить свое время" на экзамены в стороннем ВУЗе - пусть не тратит. Его право. Он ведь богу служит (Аллаху, Будде, Иегове etc.)? Пусть он и удостоверяет.
[User Picture]
From:orthobonus
Date:Март 19, 2009 05:50 pm
(Link)
Она означает, что государство признает: в данном учебном заведении ПРОВЕРКА знаний учащимися производится в соответствии с госстандартами.

В первую очередь не проверка, а преподавание.

Иными словами - государство ДОВЕРЯЕТ оценкам преподавателей в данном религиозном учебном заведении.

Что, на мой взгляд, и является грубейшим нарушением Конституции. Государство не может ничего "доверять" преподавателям из религиозного УЗ. Почему? Да потому что с точки зрения государства его НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Оно ОТДЕЛЕНО ОТ ГОСУДАРСТВА.


"На самом деле никакого преподавателя нет".
Я не понимаю, где в тексте заона вы нашли "не существует", а тем более "НЕ СУЩЕСТВУЕТ". "Отделено" и "не существует" - это разные вещи. В плане преподавания религиозных дисциплин, даже если они и не существуют - все отделено по-прежнему. В этом плане УЗ не аккредитуются.
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:sapojnik
Date:Март 20, 2009 05:07 am
(Link)
Вы, видимо, ошиблись адресом. Свои слова Вам стоило бы обратить к автору поста - ведь Пионер, как известно, закончил МФТИ.
[User Picture]
From:ad_rem100
Date:Март 19, 2009 08:11 pm

Re: Тяжело идет

(Link)
Чтобы нести такую пургу, не надо никакого образования, а ты его имеешь?
From:(Anonymous)
Date:Март 20, 2009 07:51 am

Для гражданина - просто, для сапожников - тяжело

(Link)
++Мы не знаем, кого, как и зачем учат в религиозных заведениях, и главное - нам это ПО КОНСТИТУЦИИ неинтересно.++

Вполне естественно, что и Вы, Сапожник, и вы, сапожники, на дух не знаете, как и зачем (а также кого, чему и т.д.) учат в семинариях и духовных академиях. Только множество "мы", элементом которого являюсь и "я", не пересекается с множеством "вы", элементом которого являетесь "Вы"; множества эти общих элементов не имеют, не имели и не будут иметь. И зачем Вы (вы) лезете со своим уставом в чужой монастырь? Что Вам Гекуба, что Вы Гекубе?

А к Конституции Российской Федерации Вы зря апеллируете. Не умеете Вы применять закон. Во всем цивилизованном мире на юридических факультетах университетов изучают такую дисциплину, как юридическая герменевтика (кстати, на теологических факультетах герменевтика тоже есть, только другая, не юридическая). Перед применением закона его, закон, в том числе и основной, надо надлежащим образом интерпретировать, истолковать. Вы вот заклинились на статье 14, которая устанавливает, что Российская Федерация - светское государство, что никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной, что религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом. Даже не на статье 14 полностью, а только на ее части второй. И что же Вы можете сказать в ее истолкование?! Что Вы понимаете под отделением религиозных объединений от государства?! Можете ли Вы надлежащим образом или хотя бы удовлетворительно истолковать тот же Федеральный закон "О свободе совести и религиозных объединениях"? Например, статью 4 этого закона, в которой, в частности, и определяется конституционный принцип отделения религиозных объединений от государства? Умеете ли Вы, Сапожник, толковать закон и реально?

Кроме части второй статьи 14 в Конституции Российской Федерации есть и иные нормы, регулирующие отношения, в которых участвуют религиозные организации. Например, часть 1 статьи 1 Конституции РФ устанавливает, что Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления. Пра-во-во-е. Но знаете ли Вы, Сапожник, что такое правовое государство, Rechtsstaat? Знаете ли Вы, как "сумрачный германский гений", которому целиком и принадлежит разработка учения о правовом государстве, определял положение религиозных организаций в правовом государстве? Можете ли Вы догматически интерпретировать эту норму, Сапожник?

Добрый совет и Вам, и вам: впредь не лезть со своим свиным рылом в наш(!) калашный ряд. Тогда и по сусалам не отгребете от нас, охотнорядцев-черносотенцев...
[User Picture]
From:sapojnik
Date:Март 20, 2009 07:54 am

Благодатная тема, однако

(Link)
Сумасшедших все прибывает...
From:(Anonymous)
Date:Март 20, 2009 08:34 am

По каким критериям Вы-то считаете себя нормальным?

(Link)
А почему сумасшедших-то? :-)

Наверное, только потому, что точка зрения на правовое положение религиозных организаций в правовом государстве любого нормального "политического животного", включая русских и немецких юристов, не имеет ничего общего с Вашей - не только не знающего азов законов того государства, на территории которого проживаете, не только невежественного, не только необразованного, не только просто глупого, но и не политического животного?

Вы - православный? Нет. Какое может быть Вам дело до Русской Православной Церкви? Никакого. И никогда. Поэтому помалкивайте лучше впредь в тряпочку, не лезте никогда со своим уставом как в наш, православный, так и в любой другой чуждый Вам монастырь.

Ваши конституционные права государственная аккредитация негосударственных - т.е. учрежденных не Российской Федерацией и не ее субъектами - высших и иных учебных заведений как-то попирает, как-то может нарушить? Например, государственная аккредитация средних школ, учрежденных муниципальными образованиями? Нет, не попирает и не может нарушить. Как тогда может нарушить Ваше конституционное право свободы совести (статья 28 Конституции РФ) государственная аккредитация высших и средних учебных заведений, учрежденных Русской Православной Церковью? Правильный ответ может быть только один - никак.

Так какое, черт побери, Ваше-то собачье - неправославного - дело до аккредитации Российской Федерацией духовных академий и семинарий?!
From:_sergey
Date:Март 20, 2009 09:57 pm
(Link)
> Но если в религиозном учебном заведении человек, помимо квалификации попа/муллы/раввина/ламы получает образование, идентичное стандартизированному государством, зачем ему идти куда-то еще за корочкой?

Вот это единственный здравый коммент, что человек учится в религиозном заведении, однако хочет получить СВЕТСКОЕ образование, что само по себе не требует внесения теологии в ВАК и признания ее наукой, но порождает ряд проблем. Да он учится в церковном ВУЗе и изучает часть (если не все) науки, которые изучаются в гуманитарных ВУЗах. Однако, при разработке стандарта что будете делать с религиозным компонентом? Куда его прописывать?
[User Picture]
From:orthobonus
Date:Март 20, 2009 10:07 pm
(Link)
Однако, при разработке стандарта что будете делать с религиозным компонентом? Куда его прописывать?

Ну так в обычных ВУЗах, выпускающих, скажем, инженеров-технологов по специальности "Общая химическая технология и химическая кибернетика", программы тоже не идентичны абсолютно. В одном ВУЗе студентам читают коллоидную химию и курс "Тайны второй мировой войны", в другом - спецкурс "Численные методы расчета колонных аппаратов" и курс "Этология кимоно", ну и так далее. А где-то руководство вуза за мелкий прайс продалось валеологам, и студентам читают основы валеологии.

Однако есть перечень предметов - обязательных и там и там - которые, собственно, и дают требуемый для специальности ОХТ и ХК уровень и объем знаний. При этом наличие/отсутствие курсов по коллоидам и расчетам колонных аппаратов никого не волнует.

Ровно то же и с религиозными предметами в семинарии. Кстати, теологии точно нет в списке ВАК?
From:(Anonymous)
Date:Март 20, 2009 11:13 pm
(Link)
> Ровно то же и с религиозными предметами в семинарии. Кстати, теологии точно нет в списке ВАК?

ВАК, Вам в помощь. Нету.
http://db.informika.ru/cgi-bin/vak/q3.plx?substr=

Религоведение есть.
09.00.13 Религиоведение, филосовская антропология, философия культуры
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com