?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Март 15, 2009
01:43 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Было иль не было, вот в чем вопрос

(276 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 16, 2009 07:13 pm

Re: Легко

(Link)
Справитесь, не боги горшки обжигают...

В том-то и дело, что боги другими делами занимаются.


Ну прям уж так и всё. И, главное, что мешает этому огромному корпусу быть созданному в 15-16 веках?

Во-первых, невозможно, во-вторых, ещё раз вопрос,зачем?


> Значит, Франциска I Вы считаете реальным персонажем?

А почему нет.

А когда он родился, можно узнать?


> Если у Вас есть знакомые музыканты, задайте им вопрос сумел бы Бах написать музыку за Монтеверди :).

Ну не смог бы, и что?

То, что человек нынешнего времени не сумеет не написать, не построить то, что создавалось в прошлые времена.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 17, 2009 11:42 am

Re: Легко

(Link)
> Во-первых, невозможно, во-вторых, ещё раз вопрос,зачем?

Зачем это действительно важный вопрос.

Но сперва убедимся, что возможно. Позволю вам напомнить казус литовского архива, который переписывали не однократно.

Выдвигается возражение, дескать, не могли же католические специалисты поделать столь огромное количество разнообразных исторических документов, это же невозможно себе представить. А и не надо представлять, когда можно посмотреть. Известен казус с архивом Великого княжества Литовского. Он был весь переписан с кириллицы на русский же язык, но латинскими буквами. А это сотни томов, между прочим.

"Метрика литовская и коронная

— так назывался государственный архив Великого княжества Литовского и Царства Польского. Metryka magni ducis Lithuaniae заключала в себе все акты, издававшиеся от имени великого князя литовского; акты и грамоты, издававшиеся от имени короля польского, хранились отдельно и составляли М. коронную — metryka koronna. Архивы эти разделялись на две части: М. большую (metryka major), находившуюся в заведовании канцлера — польского или литовского по принадлежности, и М. меньшую (metryka minor), находившуюся в заведовании подканцлера. Полная литовская М. состоит из 566 томов in folio, обнимающих документы с 1386 г. по 1794 г.; коронная М. заключает в себе акты с XIII по XVIII столетие. Кроме актов, издававшихся от имени великого князя литовского и короля польского, М. заключает в себе массу документов частноправового характера: судебных решений, завещаний и т. п., а также дипломатических актов. (...) Важное значение М. сознавалось и в то время; конституция петроковского сейма 1538 г. определяла, чтобы книги метрик велись аккуратно и заботливо сохранялись. В 1551 г. польский историк Мартин Кромер составил опись подлинным граматам, хранившимся в литовской М.; опись эта находится в московском архиве министерства иностранных дел, самые же граматы утрачены. В конце XVI столетия была еще раз произведена опись литовской М. неизвестным лицом.

В 1594 г. канцлер Лев Сапега издал распоряжение о переписке наново всех книг М., что и было исполнено. В 1641 г. королевские секретари Довгялло-Завиша и Райский произвели новую ревизию литовской М. В царствование Яна-Казимира татары под Зборовым ограбили часть обоза, где находился архив; в 1655 г. при взятии Вильно русскими войсками пропала часть М. В то же царствование захватили М. и шведы, но часть ее вернули в 1659 г. по Оливскому трактату, другая же часть затонула в Балтийском море. Около 1 765 г. литовская М. была переведена в Варшаву и составила часть секретного архива, слившись с М. коронной. Здесь в 1773 г. часть литовской М. — с 1386 г. по 1551 г. — была переписана латинскими буквами. В 1786 г. известный польский историк Нарушевич привел М. в порядок. Коронная М. также была описываема неоднократно (1551, 1585, 1613, 1676, 1682, 1730, 1760, 1767 гг.). После взятия Суворовым Варшавы весь архив был перевезен в Петербург.

Зачем бы католикам этим заниматься, с какой целью? Ответа у историков нет. Кажется, им этот вопрос даже не приходит в голову. Причем литовский архив переписан далеко не в первый раз, и в какую сторону переписан?.. Да по ходу такого «переписывания» архивов в историю не то что средневековых евреев, снежного человека можно вставить.


Дело вскрылось лишь в силу того, что русские застали иезуитов за очередным переписыванием литовского архива. А точнее сказать, запрещенные в Европе иезуиты получили покровительство от Екатерины. Ну и в благодарность кое что сдали.

И теперь судит сами, сотни томов заштатной Литвы не раз переписывали. Что ж говорить об Италии, да там десятки раз могли всё переписать и переделать.

Зачем? В двух словах не изложить. Было несколько важных причин. Одна из важнейших, заметали кое-какие следы.
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 18, 2009 09:22 pm

Re: Легко

(Link)
Зачем? В двух словах не изложить.

Zachem? V dvux slovax ne izlozhit'.

Ну переписала я Ваши слова латиницей. И что? Поляки тогда уже на латиницу перешли, с чего бы им кириллицей писать? Да и в самой Литве за пару веков до того, многие писали вообще на латыни (это даже не вспоминая легенды о происхождении литовцев от римлянина Палемонаса). Между написать и переписать - разница огромная.

Мы бы ещё спросили, почему та же Екатерина II требовала от тех же иезуитов знания русского языка.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 19, 2009 01:58 pm

Re: Легко

(Link)
> Ну переписала я Ваши слова латиницей. И что?

Нет уж вы, пожалуйста, не меняйте тему. Вопрос был, можно ли создать древнее историческое наследие в больших объёмах, посильная ли это задача. МОЖНО и ПОСИЛЬНАЯ, как видите.


> Между написать и переписать - разница огромная.

Это как сказать. Ведь в процессе переписывания архивов можно многое нужное и вписать, не так ли.

Не хотите о литовских архивах, как пожелаете. Могу взять более живописный пример.

Имеется значительный корпус рыцарских хроник, сказаний, романов, песен и плясок. А позвольте узнать, где в истории Европы реальные следы этого самого рыцарства? В Италии 15 века действуют кондотьеры, никаикх рыцарей. Или я неправ?
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 19, 2009 04:22 pm

Re: Легко

(Link)
"Ведь в процессе переписывания архивов можно многое нужное и вписать, не так ли".

Вписать можно, исказить можно, но опять же речь идёт об переписывании (вписывании в, искажении) чего-то уже имеющегося, а не о выдумывании чего-то несуществующего.

В Италии 15 века действуют кондотьеры, никаикх рыцарей. Или я неправ?

Отчасти правы, но Ваша правота не связана с истиной. Смысл рыцарства в войне за веру, обороне от неверных, но не участие в междоусобных распрях, естественно по мере секуляризации государств, рыцарство исчезало. В Италии процесс пошёл с появления крипто-синьорий и дошёл до конца, когда скрытое стало явным. Хотя были исключения, типа того же Мальтийского Ордена, державшегося довольно долго. Не зря один из наших Государей его поддерживал.

[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 19, 2009 07:22 pm

Re: Легко

(Link)
> Вписать можно, исказить можно, но опять же речь идёт об переписывании (вписывании в, искажении) чего-то уже имеющегося, а не о выдумывании чего-то несуществующего.

Тот, кто способен выдумать нечто несуществующее - пожалование вотчинами, титулами, привилегиям etc, - способен додуматься до версии, что он лишь копировал древние бумаги, а потом оригиналы были утрачены. Нет?


> Отчасти правы, но Ваша правота не связана с истиной. Смысл рыцарства в войне за веру, обороне от неверных, но не участие в междоусобных распрях, естественно по мере секуляризации государств, рыцарство исчезало.

Насколько я помню из курса истории, рыцарство являлось наследственной кастой воинов. Проживали они в родовых замках и выкурила их оттуда королевская власть лишь пушками. О чем имеется МАССА средневековых документов. Не считая рыцарской поэзии и прочей беллетристики.

В Италии следы рыцарства не обнаруживаются. Нету никаких рыцарей и во Франции 15 века. Во Французском королевстве тяжеловооруженные всадники назвались жандармами и были сведены в т.н. ордонансные роты.

В 1445 году король Карл VII издал ордонансы (указы) о введении новой налоговой системы и об организации войска из уроженцев Франции. Это войско не распускалось в мирное время. На основании указа Карла VII было сформировано 15 ордонансовых конных рот общей численностью 9 тысяч человек. Солдатам и офицерам было положено определенное жалованье.

А ведь это ещё не кончилась Столетняя война, якобы расцвет рыцарства. И где оно?

Вернувшись из Франции Макиавелли в связи вторжения французов в Италию (1494) написал флорентийскому начальству аналитический обзор обзор французского государственного устройства. Макиавелли французского рыцарства как сословия не замечает. Из всей феодальной иерархии Макиавелли во Франции 15 века не знает никого ниже баронов, хотя эта эпоха как бы расцвет европейского рыцарства.

Полагаю не будет слишком поспешным заключить, что вся история европейского рыцарства выдумана. Не согласны?
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com