?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Март 15, 2009
01:43 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Было иль не было, вот в чем вопрос

(276 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 16, 2009 11:28 am

Re: Легко

(Link)
> как им удалось создать такой объем якобы подделок.

Люди были трудолюбивые, временем располагали не менее двух веков. Вспомните, сколько написали одни Маркс и Ленин за куда более короткий срок.


> Я вот только одного не могу понять, а зачем им это было нужно?

Такова технология религиозных дискуссий той эпохи.

Допустим, протестанты остервенело крушат статуи святым, уничтожают иконы и распятия (так и было), не без основания обзывают римских католиков идолопоклонниками (не сотвори кумира!). Как хулиганов урезонить и наглядно объяснить благочестивым католика неправоту протестантов? Сочиняется древняя история иконоборчества и решение Вселенского Собора наконец-то осудившего эту иконоборческую ересь.

Как доказать первенство римских пап в христианском мире? Сочиняется тысячелетняя история папства. Самый древний документ с перечислением первых пап датируется якобы 8 веком. Его быстро разоблачают как грубую подделку. И хитроумные служители Ватикана признают подделку, но объявляют, что это фальшивка... 12 века. Хе-хе. Генеалогия папства спасена хотя бы на 5 веков вглубь. Хотя реально в Риме первые папы появились лишь в 15 веке.

Так что, как видите, никаких чудес.

Edited at 2009-03-16 11:29 (UTC)
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 16, 2009 12:38 pm

Re: Легко

(Link)
Послушайте, но надо было не только тексты писать, но ещё картины, музыку, соборы, здания возводить. При чём с учётом национальных особенностей.
Ладно, это бесполезный спор, я ж не смогу Вам объяснить, что для человека, знающего итальянский, разница с языком до Данте и после Данте очевидна, как и наличие множества авторов, постепенно проходящих путь от латыни до современного итальянского.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 16, 2009 12:57 pm

Re: Легко

(Link)
А какие проблемы с музыкой, танцами, картинами и зданиями? Даже с учётом национальных особенностей.


> я ж не смогу Вам объяснить, что для человека, знающего итальянский, разница с языком до Данте и после Данте очевидна, как и наличие множества авторов, постепенно проходящих путь от латыни до современного итальянского.

Почему не можете, можете. И чем это противоречит версии, что Данте литературный псевдоним/персонаж, допустим, 15 века?
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 16, 2009 01:54 pm

Re: Легко

(Link)
А Вы попробуйте возвести египетскую пирамиду. Японцы пробовали, с применением современной техники, обломались. Придумать музыку, написать картину, построить здание, принадлежащее вымышленной эпохе, безумно трудно. Поэтому как раз и предпочитают зарабатывать подделками.

... чем это противоречит версии, что Данте литературный псевдоним/персонаж, допустим, 15 века?

Ну, как я Вам это могу объяснить. Сначала мне нужно обучить Вас итальянскому и хотя бы зачаткам латыни, потом заставить прочитать огромный корпус текстов, написанных до Данте и после. А так, конечно, ничто не противоречит версии, что Пушкин - литературный псевдоним/персонаж, допустим, 19 века.

Рабле, в своё время чуть не отправили на костёр, как еретика за опечатку в одной книге. Спасло вмешательство короля. Я, право слово, не понимаю, что Вы имеете в виду под образованным слоем того времени. Франциск I, надеюсь, подойдёт?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 16, 2009 02:01 pm

Re: Легко

(Link)
> Японцы пробовали, с применением современной техники, обломались.

У японцев плохо с фантазией. Вы всю японскую средневековую культуру выдумаете за пару часов, уверяю вас.


> огромный корпус текстов, написанных до Данте и после

И насколько велик корпус текстов до Данте?


> Придумать музыку, написать картину, построить здание, принадлежащее вымышленной эпохе, безумно трудно.

Почему же трудно. Ведь как только вы измыслили эпоху, она становится реальностью. И эта реальность усугубляется по мере создания музыки, картин и зданий этой эпохи. Разве не так создается вообще любая культура?


> Франциск I, надеюсь, подойдёт?

Вполне.
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 16, 2009 02:56 pm

Re: Легко

(Link)
...всю японскую средневековую культуру выдумаете за пару часов, уверяю вас.

Нет, простите, я даже с чукотской не справлюсь.

И насколько велик корпус текстов до Данте?

Огромен, всё написанное на латыни :).

Значит, Франциска I Вы считаете реальным персонажем?

Нет, всё,считайте это риторическим вопросом. Если у Вас есть знакомые музыканты, задайте им вопрос сумел бы Бах написать музыку за Монтеверди :).
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 16, 2009 05:08 pm

Re: Легко

(Link)
> Нет, простите, я даже с чукотской не справлюсь.

Справитесь, не боги горшки обжигают. Важно лишь освоить один другой принцип, на основе которого оно делается.


> Огромен, всё написанное на латыни :).

Ну прям уж так и всё. И, главное, что мешает этому огромному корпусу быть созданному в 15-16 веках?


> Значит, Франциска I Вы считаете реальным персонажем?

А почему нет.


> Если у Вас есть знакомые музыканты, задайте им вопрос сумел бы Бах написать музыку за Монтеверди :).

Ну не смог бы, и что?
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 16, 2009 07:13 pm

Re: Легко

(Link)
Справитесь, не боги горшки обжигают...

В том-то и дело, что боги другими делами занимаются.


Ну прям уж так и всё. И, главное, что мешает этому огромному корпусу быть созданному в 15-16 веках?

Во-первых, невозможно, во-вторых, ещё раз вопрос,зачем?


> Значит, Франциска I Вы считаете реальным персонажем?

А почему нет.

А когда он родился, можно узнать?


> Если у Вас есть знакомые музыканты, задайте им вопрос сумел бы Бах написать музыку за Монтеверди :).

Ну не смог бы, и что?

То, что человек нынешнего времени не сумеет не написать, не построить то, что создавалось в прошлые времена.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 17, 2009 11:42 am

Re: Легко

(Link)
> Во-первых, невозможно, во-вторых, ещё раз вопрос,зачем?

Зачем это действительно важный вопрос.

Но сперва убедимся, что возможно. Позволю вам напомнить казус литовского архива, который переписывали не однократно.

Выдвигается возражение, дескать, не могли же католические специалисты поделать столь огромное количество разнообразных исторических документов, это же невозможно себе представить. А и не надо представлять, когда можно посмотреть. Известен казус с архивом Великого княжества Литовского. Он был весь переписан с кириллицы на русский же язык, но латинскими буквами. А это сотни томов, между прочим.

"Метрика литовская и коронная

— так назывался государственный архив Великого княжества Литовского и Царства Польского. Metryka magni ducis Lithuaniae заключала в себе все акты, издававшиеся от имени великого князя литовского; акты и грамоты, издававшиеся от имени короля польского, хранились отдельно и составляли М. коронную — metryka koronna. Архивы эти разделялись на две части: М. большую (metryka major), находившуюся в заведовании канцлера — польского или литовского по принадлежности, и М. меньшую (metryka minor), находившуюся в заведовании подканцлера. Полная литовская М. состоит из 566 томов in folio, обнимающих документы с 1386 г. по 1794 г.; коронная М. заключает в себе акты с XIII по XVIII столетие. Кроме актов, издававшихся от имени великого князя литовского и короля польского, М. заключает в себе массу документов частноправового характера: судебных решений, завещаний и т. п., а также дипломатических актов. (...) Важное значение М. сознавалось и в то время; конституция петроковского сейма 1538 г. определяла, чтобы книги метрик велись аккуратно и заботливо сохранялись. В 1551 г. польский историк Мартин Кромер составил опись подлинным граматам, хранившимся в литовской М.; опись эта находится в московском архиве министерства иностранных дел, самые же граматы утрачены. В конце XVI столетия была еще раз произведена опись литовской М. неизвестным лицом.

В 1594 г. канцлер Лев Сапега издал распоряжение о переписке наново всех книг М., что и было исполнено. В 1641 г. королевские секретари Довгялло-Завиша и Райский произвели новую ревизию литовской М. В царствование Яна-Казимира татары под Зборовым ограбили часть обоза, где находился архив; в 1655 г. при взятии Вильно русскими войсками пропала часть М. В то же царствование захватили М. и шведы, но часть ее вернули в 1659 г. по Оливскому трактату, другая же часть затонула в Балтийском море. Около 1 765 г. литовская М. была переведена в Варшаву и составила часть секретного архива, слившись с М. коронной. Здесь в 1773 г. часть литовской М. — с 1386 г. по 1551 г. — была переписана латинскими буквами. В 1786 г. известный польский историк Нарушевич привел М. в порядок. Коронная М. также была описываема неоднократно (1551, 1585, 1613, 1676, 1682, 1730, 1760, 1767 гг.). После взятия Суворовым Варшавы весь архив был перевезен в Петербург.

Зачем бы католикам этим заниматься, с какой целью? Ответа у историков нет. Кажется, им этот вопрос даже не приходит в голову. Причем литовский архив переписан далеко не в первый раз, и в какую сторону переписан?.. Да по ходу такого «переписывания» архивов в историю не то что средневековых евреев, снежного человека можно вставить.


Дело вскрылось лишь в силу того, что русские застали иезуитов за очередным переписыванием литовского архива. А точнее сказать, запрещенные в Европе иезуиты получили покровительство от Екатерины. Ну и в благодарность кое что сдали.

И теперь судит сами, сотни томов заштатной Литвы не раз переписывали. Что ж говорить об Италии, да там десятки раз могли всё переписать и переделать.

Зачем? В двух словах не изложить. Было несколько важных причин. Одна из важнейших, заметали кое-какие следы.
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 18, 2009 09:22 pm

Re: Легко

(Link)
Зачем? В двух словах не изложить.

Zachem? V dvux slovax ne izlozhit'.

Ну переписала я Ваши слова латиницей. И что? Поляки тогда уже на латиницу перешли, с чего бы им кириллицей писать? Да и в самой Литве за пару веков до того, многие писали вообще на латыни (это даже не вспоминая легенды о происхождении литовцев от римлянина Палемонаса). Между написать и переписать - разница огромная.

Мы бы ещё спросили, почему та же Екатерина II требовала от тех же иезуитов знания русского языка.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 19, 2009 01:58 pm

Re: Легко

(Link)
> Ну переписала я Ваши слова латиницей. И что?

Нет уж вы, пожалуйста, не меняйте тему. Вопрос был, можно ли создать древнее историческое наследие в больших объёмах, посильная ли это задача. МОЖНО и ПОСИЛЬНАЯ, как видите.


> Между написать и переписать - разница огромная.

Это как сказать. Ведь в процессе переписывания архивов можно многое нужное и вписать, не так ли.

Не хотите о литовских архивах, как пожелаете. Могу взять более живописный пример.

Имеется значительный корпус рыцарских хроник, сказаний, романов, песен и плясок. А позвольте узнать, где в истории Европы реальные следы этого самого рыцарства? В Италии 15 века действуют кондотьеры, никаикх рыцарей. Или я неправ?
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 19, 2009 04:22 pm

Re: Легко

(Link)
"Ведь в процессе переписывания архивов можно многое нужное и вписать, не так ли".

Вписать можно, исказить можно, но опять же речь идёт об переписывании (вписывании в, искажении) чего-то уже имеющегося, а не о выдумывании чего-то несуществующего.

В Италии 15 века действуют кондотьеры, никаикх рыцарей. Или я неправ?

Отчасти правы, но Ваша правота не связана с истиной. Смысл рыцарства в войне за веру, обороне от неверных, но не участие в междоусобных распрях, естественно по мере секуляризации государств, рыцарство исчезало. В Италии процесс пошёл с появления крипто-синьорий и дошёл до конца, когда скрытое стало явным. Хотя были исключения, типа того же Мальтийского Ордена, державшегося довольно долго. Не зря один из наших Государей его поддерживал.

From:arrestant
Date:Март 16, 2009 07:34 pm

Re: Легко

(Link)
Первенство римских пап над кем?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 17, 2009 11:43 am

Re: Легко

(Link)
Над всеми христианскими иерархами.
From:arrestant
Date:Март 17, 2009 03:15 pm

Re: Легко

(Link)
Толку с них - если нет единства веры. Так можно доказывать приоритет и над муллами.

Скажите, Пионер, а ведь Иисуса тоже не было?
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com