?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Март 15, 2009
01:43 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Было иль не было, вот в чем вопрос

(276 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 15, 2009 02:31 pm
(Link)
> их действительно братья-францисканцы перепрятывали несколько раз.

Для строгости заменил бы "действительно" на якобы. Действительно в 19 веке в Италии имела место широкая кампания по пропаганда Данте.


> по мере нарастания ужаса перед историей

Попробуем не испугаться.


> Паскаль, ну-ну, спорить не буду, но выбор, на мой взгляд довольно странный.

Объясню позже.

Однако почему "выбор"? Вы можете назвать более раннюю историческую фигуру, удовлетворяющую искомым требованиям?
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 15, 2009 03:53 pm

Легко

(Link)
Пьер Абеляр, Роджер Бэкон, Альберт Великий, Дунс Скот, Уильям Оккам... да полно их было, вся средневековая Европа только тем и занималась, что богословскими спорами.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 15, 2009 06:37 pm

Re: Легко

(Link)
Так в том-то и вопрос, когда следы этих тысячелетних споров впервые обнаруживаются в умах образованной Европы 16-17 веков.
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 16, 2009 10:37 am

Re: Легко

(Link)
Вас с ДЕГ'ом послушать, так все "умы образованной Европы" только и занимались тем, что придумывали своих предшественников, а заодно возводили кучу сооружений "под старину". Я вот только одного не могу понять, а зачем им это было нужно? К тому же, учитывая, что этих "образованных умов" было не столь уж много, как им удалось создать такой объем якобы подделок.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 16, 2009 11:28 am

Re: Легко

(Link)
> как им удалось создать такой объем якобы подделок.

Люди были трудолюбивые, временем располагали не менее двух веков. Вспомните, сколько написали одни Маркс и Ленин за куда более короткий срок.


> Я вот только одного не могу понять, а зачем им это было нужно?

Такова технология религиозных дискуссий той эпохи.

Допустим, протестанты остервенело крушат статуи святым, уничтожают иконы и распятия (так и было), не без основания обзывают римских католиков идолопоклонниками (не сотвори кумира!). Как хулиганов урезонить и наглядно объяснить благочестивым католика неправоту протестантов? Сочиняется древняя история иконоборчества и решение Вселенского Собора наконец-то осудившего эту иконоборческую ересь.

Как доказать первенство римских пап в христианском мире? Сочиняется тысячелетняя история папства. Самый древний документ с перечислением первых пап датируется якобы 8 веком. Его быстро разоблачают как грубую подделку. И хитроумные служители Ватикана признают подделку, но объявляют, что это фальшивка... 12 века. Хе-хе. Генеалогия папства спасена хотя бы на 5 веков вглубь. Хотя реально в Риме первые папы появились лишь в 15 веке.

Так что, как видите, никаких чудес.

Edited at 2009-03-16 11:29 (UTC)
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 16, 2009 12:38 pm

Re: Легко

(Link)
Послушайте, но надо было не только тексты писать, но ещё картины, музыку, соборы, здания возводить. При чём с учётом национальных особенностей.
Ладно, это бесполезный спор, я ж не смогу Вам объяснить, что для человека, знающего итальянский, разница с языком до Данте и после Данте очевидна, как и наличие множества авторов, постепенно проходящих путь от латыни до современного итальянского.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 16, 2009 12:57 pm

Re: Легко

(Link)
А какие проблемы с музыкой, танцами, картинами и зданиями? Даже с учётом национальных особенностей.


> я ж не смогу Вам объяснить, что для человека, знающего итальянский, разница с языком до Данте и после Данте очевидна, как и наличие множества авторов, постепенно проходящих путь от латыни до современного итальянского.

Почему не можете, можете. И чем это противоречит версии, что Данте литературный псевдоним/персонаж, допустим, 15 века?
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 16, 2009 01:54 pm

Re: Легко

(Link)
А Вы попробуйте возвести египетскую пирамиду. Японцы пробовали, с применением современной техники, обломались. Придумать музыку, написать картину, построить здание, принадлежащее вымышленной эпохе, безумно трудно. Поэтому как раз и предпочитают зарабатывать подделками.

... чем это противоречит версии, что Данте литературный псевдоним/персонаж, допустим, 15 века?

Ну, как я Вам это могу объяснить. Сначала мне нужно обучить Вас итальянскому и хотя бы зачаткам латыни, потом заставить прочитать огромный корпус текстов, написанных до Данте и после. А так, конечно, ничто не противоречит версии, что Пушкин - литературный псевдоним/персонаж, допустим, 19 века.

Рабле, в своё время чуть не отправили на костёр, как еретика за опечатку в одной книге. Спасло вмешательство короля. Я, право слово, не понимаю, что Вы имеете в виду под образованным слоем того времени. Франциск I, надеюсь, подойдёт?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 16, 2009 02:01 pm

Re: Легко

(Link)
> Японцы пробовали, с применением современной техники, обломались.

У японцев плохо с фантазией. Вы всю японскую средневековую культуру выдумаете за пару часов, уверяю вас.


> огромный корпус текстов, написанных до Данте и после

И насколько велик корпус текстов до Данте?


> Придумать музыку, написать картину, построить здание, принадлежащее вымышленной эпохе, безумно трудно.

Почему же трудно. Ведь как только вы измыслили эпоху, она становится реальностью. И эта реальность усугубляется по мере создания музыки, картин и зданий этой эпохи. Разве не так создается вообще любая культура?


> Франциск I, надеюсь, подойдёт?

Вполне.
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 16, 2009 02:56 pm

Re: Легко

(Link)
...всю японскую средневековую культуру выдумаете за пару часов, уверяю вас.

Нет, простите, я даже с чукотской не справлюсь.

И насколько велик корпус текстов до Данте?

Огромен, всё написанное на латыни :).

Значит, Франциска I Вы считаете реальным персонажем?

Нет, всё,считайте это риторическим вопросом. Если у Вас есть знакомые музыканты, задайте им вопрос сумел бы Бах написать музыку за Монтеверди :).
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 16, 2009 05:08 pm

Re: Легко

(Link)
> Нет, простите, я даже с чукотской не справлюсь.

Справитесь, не боги горшки обжигают. Важно лишь освоить один другой принцип, на основе которого оно делается.


> Огромен, всё написанное на латыни :).

Ну прям уж так и всё. И, главное, что мешает этому огромному корпусу быть созданному в 15-16 веках?


> Значит, Франциска I Вы считаете реальным персонажем?

А почему нет.


> Если у Вас есть знакомые музыканты, задайте им вопрос сумел бы Бах написать музыку за Монтеверди :).

Ну не смог бы, и что?
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 16, 2009 07:13 pm

Re: Легко

(Link)
Справитесь, не боги горшки обжигают...

В том-то и дело, что боги другими делами занимаются.


Ну прям уж так и всё. И, главное, что мешает этому огромному корпусу быть созданному в 15-16 веках?

Во-первых, невозможно, во-вторых, ещё раз вопрос,зачем?


> Значит, Франциска I Вы считаете реальным персонажем?

А почему нет.

А когда он родился, можно узнать?


> Если у Вас есть знакомые музыканты, задайте им вопрос сумел бы Бах написать музыку за Монтеверди :).

Ну не смог бы, и что?

То, что человек нынешнего времени не сумеет не написать, не построить то, что создавалось в прошлые времена.
From:arrestant
Date:Март 16, 2009 07:34 pm

Re: Легко

(Link)
Первенство римских пап над кем?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 17, 2009 11:43 am

Re: Легко

(Link)
Над всеми христианскими иерархами.
From:arrestant
Date:Март 17, 2009 03:15 pm

Re: Легко

(Link)
Толку с них - если нет единства веры. Так можно доказывать приоритет и над муллами.

Скажите, Пионер, а ведь Иисуса тоже не было?
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com