?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Март 15, 2009
01:43 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Было иль не было, вот в чем вопрос

(276 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 15, 2009 11:55 am
(Link)
Нет, не забыли. http://pioneer-lj.livejournal.com/1240375.html?thread=49344055#t49344055

Данте не подходит. Его историческая достоверность, мягко говоря сомнительна. Данте скорее литературный персонаж никак не ранее 16 века. А более правдоподобно, что веком позднее.

Нам нужны авторитетные люди, чьё историческое существование не подлежит сомнению.

Сомнительны или нет индукции Бэкона, а к христианским писателям его также не отнесёшь.
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 15, 2009 12:27 pm
(Link)
Это не серьёзно. Семья Алигьери прослеживается в итальянских источниках довольно легко. Не знаю, какой идиот писал в русской википедии, что "об его отце и матери ничего не известно", не заглянув хотя бы в итальянскую версию, где про них написано всё подробно.

Х-м, если не Бэкон, то м.б. действительно Роттердамский или Кузанский. Заинтриговали :). Только не говорите, что Ньютон.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 15, 2009 12:39 pm
(Link)
> Заинтриговали :). Только не говорите, что Ньютон.

Вам скажу, Паскаль. Это один из первых серьёзных и глубоких христианских писателей в Европе. И первый получивший общеевропейскую славу именно как светский писатель, всерьёз утверждающий христианство, христианскую философию.


> Семья Алигьери прослеживается в итальянских источниках довольно легко. Не знаю, какой идиот писал в русской википедии, что "об его отце и матери ничего не известно", не заглянув хотя бы в итальянскую версию, где про них написано всё подробно.

Никто не мешает написать литературному персонажу подробную биографию, времени у итальянцев было достаточно. Вон даже и могилу с третьего раза в 1865 году отыскали.
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 15, 2009 01:42 pm
(Link)
Паскаль, ну-ну, спорить не буду, но выбор, на мой взгляд довольно странный.

"Вон даже и могилу с третьего раза в 1865 году отыскали".

Не могилу - останки, их действительно братья-францисканцы перепрятывали несколько раз. Кстати, уже в последний раз их извлекали в 1944-45 гг. в опасении бомбардировок.

"Ужас перед историей" (см. Элиаде "Миф о вечном возвращении") присущ не только традиционному человеку, но и современному.

"Равным образом, мы имеем право предположить, что по мере нарастания ужаса перед историей, по мере осознания хрупкости существования в рамках истории, позиции историцизма будут окончательно поколеблены. И в тот момент, когда история окажется способной сделать то, что до сей поры не удавалось ни Космосу, ни человеку, ни случаю, а именно - полностью уничтожить человеческий род, мы, быть может, станем свидетелями отчаянной попытки поставить "исторические события" под запрет при помощи реинтеграции человеческого общества в культуру (искусственную в силу своей заданности) архетипов и их повторения. Другими словами, вполне возможно представить себе эпоху, причем, не слишком удаленную, когда человечество ради своего выживания полностью прекратит "творить историю" - в том смысле, в каком ее творили начиная с появления первых империй - и предпочтет повторять предписанные архетипические жесты, постаравшись забыть такую опасную и бесполезную вещь, как спонтанное действие, рискующее иметь "исторические" последствия". (op.cit.)
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 15, 2009 02:31 pm
(Link)
> их действительно братья-францисканцы перепрятывали несколько раз.

Для строгости заменил бы "действительно" на якобы. Действительно в 19 веке в Италии имела место широкая кампания по пропаганда Данте.


> по мере нарастания ужаса перед историей

Попробуем не испугаться.


> Паскаль, ну-ну, спорить не буду, но выбор, на мой взгляд довольно странный.

Объясню позже.

Однако почему "выбор"? Вы можете назвать более раннюю историческую фигуру, удовлетворяющую искомым требованиям?
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 15, 2009 03:53 pm

Легко

(Link)
Пьер Абеляр, Роджер Бэкон, Альберт Великий, Дунс Скот, Уильям Оккам... да полно их было, вся средневековая Европа только тем и занималась, что богословскими спорами.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 15, 2009 06:37 pm

Re: Легко

(Link)
Так в том-то и вопрос, когда следы этих тысячелетних споров впервые обнаруживаются в умах образованной Европы 16-17 веков.
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 16, 2009 10:37 am

Re: Легко

(Link)
Вас с ДЕГ'ом послушать, так все "умы образованной Европы" только и занимались тем, что придумывали своих предшественников, а заодно возводили кучу сооружений "под старину". Я вот только одного не могу понять, а зачем им это было нужно? К тому же, учитывая, что этих "образованных умов" было не столь уж много, как им удалось создать такой объем якобы подделок.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 16, 2009 11:28 am

Re: Легко

(Link)
> как им удалось создать такой объем якобы подделок.

Люди были трудолюбивые, временем располагали не менее двух веков. Вспомните, сколько написали одни Маркс и Ленин за куда более короткий срок.


> Я вот только одного не могу понять, а зачем им это было нужно?

Такова технология религиозных дискуссий той эпохи.

Допустим, протестанты остервенело крушат статуи святым, уничтожают иконы и распятия (так и было), не без основания обзывают римских католиков идолопоклонниками (не сотвори кумира!). Как хулиганов урезонить и наглядно объяснить благочестивым католика неправоту протестантов? Сочиняется древняя история иконоборчества и решение Вселенского Собора наконец-то осудившего эту иконоборческую ересь.

Как доказать первенство римских пап в христианском мире? Сочиняется тысячелетняя история папства. Самый древний документ с перечислением первых пап датируется якобы 8 веком. Его быстро разоблачают как грубую подделку. И хитроумные служители Ватикана признают подделку, но объявляют, что это фальшивка... 12 века. Хе-хе. Генеалогия папства спасена хотя бы на 5 веков вглубь. Хотя реально в Риме первые папы появились лишь в 15 веке.

Так что, как видите, никаких чудес.

Edited at 2009-03-16 11:29 (UTC)
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 16, 2009 12:38 pm

Re: Легко

(Link)
Послушайте, но надо было не только тексты писать, но ещё картины, музыку, соборы, здания возводить. При чём с учётом национальных особенностей.
Ладно, это бесполезный спор, я ж не смогу Вам объяснить, что для человека, знающего итальянский, разница с языком до Данте и после Данте очевидна, как и наличие множества авторов, постепенно проходящих путь от латыни до современного итальянского.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 16, 2009 12:57 pm

Re: Легко

(Link)
А какие проблемы с музыкой, танцами, картинами и зданиями? Даже с учётом национальных особенностей.


> я ж не смогу Вам объяснить, что для человека, знающего итальянский, разница с языком до Данте и после Данте очевидна, как и наличие множества авторов, постепенно проходящих путь от латыни до современного итальянского.

Почему не можете, можете. И чем это противоречит версии, что Данте литературный псевдоним/персонаж, допустим, 15 века?
[User Picture]
From:ritovita
Date:Март 16, 2009 01:54 pm

Re: Легко

(Link)
А Вы попробуйте возвести египетскую пирамиду. Японцы пробовали, с применением современной техники, обломались. Придумать музыку, написать картину, построить здание, принадлежащее вымышленной эпохе, безумно трудно. Поэтому как раз и предпочитают зарабатывать подделками.

... чем это противоречит версии, что Данте литературный псевдоним/персонаж, допустим, 15 века?

Ну, как я Вам это могу объяснить. Сначала мне нужно обучить Вас итальянскому и хотя бы зачаткам латыни, потом заставить прочитать огромный корпус текстов, написанных до Данте и после. А так, конечно, ничто не противоречит версии, что Пушкин - литературный псевдоним/персонаж, допустим, 19 века.

Рабле, в своё время чуть не отправили на костёр, как еретика за опечатку в одной книге. Спасло вмешательство короля. Я, право слово, не понимаю, что Вы имеете в виду под образованным слоем того времени. Франциск I, надеюсь, подойдёт?
From:arrestant
Date:Март 16, 2009 07:34 pm

Re: Легко

(Link)
Первенство римских пап над кем?
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 17, 2009 11:43 am

Re: Легко

(Link)
Над всеми христианскими иерархами.
From:(Anonymous)
Date:Март 16, 2009 10:45 pm

1860-е

(Link)
Так тогда его скорее всего и выдумали.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com