?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Март 15, 2009
01:43 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Было иль не было, вот в чем вопрос
В ходе обсуждения темы извержения Везувия против версии извержения 1631 года был выдвинут аргумент, что в руинах Помпей и Геркуланума не обнаружены христианские мотивы. Это обстоятельство якобы неопровержимо доказывает, что города были засыпаны пеплом в дохристианский период.

Тогда встречный вопрос, а где христианские мотивы в пьесах Вильяма нашего Шекспира? Имеется сцена молитвы Клавдия. Поднимается важный вопрос к Дездемоне, молилась ли она на ночь. Но кому и как молились Клавдий и Дездемона? Может быть и христианскому Богу, почему нет. Критически важно объяснить, где следы глубокого влияния христианской религии, морали и философии в «Гамлете», «Отелло», «Лире» и прочих Ромео с Джульеттами?

Сам Шекспир вполне может оказаться вымышленным персонажем или чьим-то псевдонимом, но пьесы-то подлинные, начала 17 века. Да, приходится согласиться с Львом Толстым, бездарно списаны с итальянских новелл 16 века. Так тем более важно узнать, когда же христианство начинает всерьёз занимать умы европейской интеллектуальной элиты.

Это вопрос к филологам, они у нас очень умные, всё знают. Обязаны были задуматься над проблемой.

Со своей стороны скажу, что у меня имеется один кандидат середины 17 века. Историческая реальность персонажа не подлежит сомнению. Авторитетный ученый и писатель. Вот он-то и был первым, кто всерьёз познакомил европейское образованное общество с проблематикой и философией христианства. Как говорится, оказал большое влияние.

Свой ответ попридержу, послушаю умных филологов.

(276 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
Страница 3 из 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]
From:suhov
Date:Март 22, 2009 03:12 pm

Мартин Лютер

(Link)
--Тогда встречный вопрос, а где христианские мотивы в пьесах Вильяма нашего Шекспира?

Я бы не стал судить по Шекпиру о положении с христианской мыслью вообще, но если интересует именно этот вопрос то есть интересная статья Хаксли на эту тему с шекспировскими цитатами.

--Так тем более важно узнать, когда же христианство начинает всерьёз занимать умы европейской интеллектуальной элиты.

Как минимум с Лютера (1483 – 1546 гг.), но и до него в Средневековье фактически наука и философия развивалась в монастырях - вспомнить хотя бы что старейшие университеты Европы такие как кембриджский были основаны на них.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 22, 2009 07:03 pm

Re: Мартин Лютер

(Link)
Статью посмотрел, спасибо. Типовая болтовня.

"In King Lear, the poet presents us with another world-picture that is neither Catholic nor Protestant. Purgatory exists, but not hereafter. Purgatory is here and now".

Так Шекспира и к Корану привязать можно, no problem.

Впрочем, в конце Хаксли честно признает, что никакой определенно религиозной точки зрения в творениях Шекспира не отыскать:

"What he gives us is not a religious system; it is more like an anthology, a collection of different points of view, an assortment of commentaries on the human predicament offered by persons of dissimilar temperament and upbringing. Shakespeare's own religion can be inferred in many cases from hints dropped by his characters".

И хуже того, можно встретить апологию колдовства и чернокнижия.

"But at the same time we have to remember that the fact that Prospero was an enchanter is a most disturbing one in relation to religion. Enchantment, the use of magic, has always occupied an ambiguous position in religion".

Колдовство в христианстве всегда оценивалось однозначно, напрасно Хаксли делает вид, что этого не знает.

"We are all well on the way to an existential religion of mysticism. How many kinds of religion! How many kinds of Shakespeare!"

Финита ля комедия.


> Как минимум с Лютера (1483 – 1546 гг.), но и до него в Средневековье фактически наука и философия развивалась в монастырях - вспомнить хотя бы что старейшие университеты Европы такие как кембриджский были основаны на них.

Манифест коммунистов написан в середине 19 века, второй съезд РСДРП прошёл в 1903 году. А когда марксизм стал всерьёз занимать умы русских людей? Никак не ранее 1917 года, в силу известных событий.
[User Picture]
From:suhov
Date:Март 22, 2009 08:06 pm

Re: Мартин Лютер

(Link)
--Финита ля комедия.


Так я ж говорю я бы не стал судить по произведениям комедио-драматурга о положении с христианской мыслью вообще ;)

--Манифест коммунистов написан в середине 19 века, второй съезд РСДРП прошёл в 1903 году. А когда марксизм стал всерьёз занимать умы русских людей? Никак не ранее 1917 года, в силу известных событий.

Так европейские-то умы он занимал раньше. Что ж поделаешь если туго доходило. Кстати и это не совсем верно. Ум такого русского писателя как, например, Достоевский марксизм занимал много раньше 17-го... А после 17-го наоборот всю русскую мысль закатали в большевистский бетон на 70 лет:
Лукас: Да, я вот думаю, что каталог картин которые выставляются на выставке просто прекрасен и в то же время трагичен, потому что показывает как великая европейская страна - а именно ей Россия и была до Первой Мировой Войны - великая в музыке и поэзии - как эта страна вдруг была словно оторвана большевиками от Европы на целых 70 лет - потрясающий по масштабам эксперимент в котором людские таланты были просто выброшены на помойку, когда многие знаменитые художники вынуждены были бежать из страны, а некоторые были просто убиты большевиками.
Видите, даже англичане запечалились. Вообще это для них типично - сначала напакостят, а потом вздыхают "ой, ты, еси, как жалко-то, хороший был народ, талантливый".
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Март 23, 2009 11:15 am

Re: Мартин Лютер

(Link)
> Так я ж говорю я бы не стал судить по произведениям комедио-драматурга о положении с христианской мыслью вообще ;)

Почему же, удобный и верный способ.


> Ум такого русского писателя как, например, Достоевский марксизм занимал много раньше 17-го...

Именно марксизм? Это вряд ли, о марксизме ведали лишь особо продвинутые начетчики.


> даже англичане запечалились

Они добрые. Собачек любят, экологию берегут, потепления климата опасаются.
[User Picture]
From:suhov
Date:Март 23, 2009 01:03 pm

Re: Мартин Лютер

(Link)
--Они добрые. Собачек любят...

..негров и права человека, борцов за свободу... В реал-политик всё сгодится :) Главное - вовремя занять "моральную высоту" и оттуда указывать другим.
[User Picture]
From:agasfer
Date:Март 23, 2009 02:53 am
(Link)
"В пещерах неандертальцев не обнаружена проволока. Следовательно, они пользовались беспроволочным телеграфом!" (с)
[User Picture]
From:azur_lj
Date:Апрель 19, 2009 09:55 pm
(Link)
"Свой ответ попридержу, послушаю умных филологов."

Не являюсь филологом, тем более умным .. :-) .. но все же ..

Если посмотрите некоторые книги 17 века, в том числе написанные сразу после извержения 1631г. и посвященные именно этому событию, увидите немало христианской символики. Например, на изображении Везувия и близлежащих городков - кресты на церквях, св.Януарий в облаках и пр.

Так что обосновать отсутствие христианской символики в Помпеях для версии 1631г. будет непросто, ох как непросто .. :-)

Кстати, да ведь и книги в 1631г. уже были! А где они среди находок в Помпеях? :-)
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Апрель 20, 2009 09:01 am
(Link)
А почему вы уверены, что археологи честно предъявили все помпейские находки?
[User Picture]
From:azur_lj
Date:Апрель 20, 2009 03:50 pm
(Link)
Хм .. так все начиналось с чего? - вот ведь нехорошие историки, лингвисты и прочие гуманитарии! Не наука у них а так, ерундой занимаются ..
А начнешь копать глубже, то получается, что и современные физики с астрономами с их методами датирования объектов и текстов либо заблуждаются, либо нечестные. Геологи с вулканологами тоже ерунду пишут, равно как и химики, биологи ..
Вот такая она, "Новая Хронология", чтобы стать верной, надо еще кучу "новых" наук изобрести .. :-)
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Апрель 20, 2009 04:58 pm
(Link)
Сожалею, если разочарую вас, но я не сторонник Новой Хронологии. И поэтому не понял, почему "и современные физики с астрономами с их методами датирования объектов и текстов либо заблуждаются, либо нечестные. Геологи с вулканологами тоже ерунду пишут, равно как и химики, биологи ..".

Вы принципиально отрицаете возможность фабрикации исторических фальшивок? А ведь история средневековой и античной истории по большей части сводится к отсеиванию всевозможного фальсификата.
[User Picture]
From:azur_lj
Date:Апрель 20, 2009 06:22 pm
(Link)
"Сожалею, если разочарую вас, но я не сторонник Новой Хронологии."
Помилуйте, нисколько не разочарован :-)
Но ведь и не имел в виду только НХФиН (Фоменко и Носовского как они сами называют свое направление)

"И поэтому не понял, почему "и современные физики с астрономами с их методами датирования объектов и текстов либо заблуждаются, либо нечестные. Геологи с вулканологами тоже ерунду пишут, равно как и химики, биологи .."."
Потому например, что гибель Помпей в 79г. подтверждается этими, да еще и многими другими науками .. :-)

"Вы принципиально отрицаете возможность фабрикации исторических фальшивок?"
Что Вы! Фальшивок немало, однако они обнаруживаются и будут обнаруживаться теми же историками да филологами, физиками да вулканологами ..

"А ведь история средневековой и античной истории по большей части сводится к отсеиванию всевозможного фальсификата."
Большинство из того, что мы знаем об этих эпохах, уже просеяно, причем поколениями ученых разных специальностей. Поэтому для меня, честно, несколько диковато слышать о недостоверности писем Плиния или даты извержения Везувия .. Приблизительно так же, как и о плоской Земле или о вращении светила вокруг нашей планеты .. :-)
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Апрель 20, 2009 06:54 pm
(Link)
> Потому например, что гибель Помпей в 79г. подтверждается этими, да еще и многими другими науками .. :-)

Так в том-то и дело, что объективными подтверждается 1631 года. А о землетрясении 79 года естественные науки ничего определенного сказать не могут, хотя и не отрицают его возможность.


> Большинство из того, что мы знаем об этих эпохах, уже просеяно, причем поколениями ученых разных специальностей. Поэтому для меня, честно, несколько диковато слышать о недостоверности писем Плиния или даты извержения Везувия .. Приблизительно так же, как и о плоской Земле или о вращении светила вокруг нашей планеты .. :-)

А может быть как о шарообразной Земле и вращении планет вокруг солнца? Вот я вполне добросовестно пытался узнать у компетентных специалистов, на чем основана уверенность в достоверности писем Плиния. Ответ один: ...у нас так принято считать.
From:sakt
Date:Апрель 28, 2009 05:51 pm

Друг мой, Азур Хайрулович.

(Link)
Просмотрите Каспаровчесс 3-2 летней давности и позже.
На Ваши вопросы, там даны ответы, о, премудрейший.
From:(Anonymous)
Date:Апрель 30, 2009 06:34 pm

Друг мой, Херр Зактович

(Link)
Херр Закт, я там никого ни о чем не спрашивал,
а мочил антинаучных дебилов вроде цитированного здесь Чурилова,
которого автор ЖЖ по недопониманию причислил к "современным объективным ученым".
Хотя тот не более чем менеджер по продаже кассового оборудования и к науке никаким боком,
являясь типичным примером безграмотного "альтернативиста"
:-)
From:rebeka_r
Date:Май 6, 2009 12:21 pm
(Link)
Чё,- Эразм?
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com