?

Log in

No account? Create an account
Кочевники. История вопроса - Пионер. — ЖЖ
Январь 8, 2009
04:53 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Кочевники. История вопроса
Наконец-то обновил раздел «Занимательная история». В продолжение темы Великой стены дописал статью
«Кочевники»

(680 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
From:(Anonymous)
Date:Январь 8, 2009 02:04 pm

О кочевом феодализме, кочевых городах и кочевниках.

(Link)
О кочевом феодализме, кочевых городах и кочевниках.

А.В.Подойницын


http://newchrono.ru/frame1/Publ/kochev.htm
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Январь 8, 2009 02:29 pm

Re: О кочевом феодализме, кочевых городах и кочевниках.

(Link)
"самое главное, кочевники последних четырех веков не строили городов, не владели металлообработкой, не знали рынка и денег и занимались земледелием лишь в наиболее простых и примитивных формах.

Это радикально отличает их от предшественников из прошлого"

"Степень развития металлодобычи и обработки была вполне достаточной, чтобы производить изделия, включая оружие, ничем принципиально не уступавшие аналогичным изделиям греков и римлян. Уровень применявшихся технологий и степень владения соответствующими производственными навыками были одного порядка".


Вот я и говорю, что с таким направлением мыслей добросовестный историк обязан придти к выводу, что 2 тысячи лет назад чудесные кочевники производили транзисторы.
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
гыгыгы - (Анонимно) - Развернуть
[User Picture]
From:new_ktulhu
Date:Январь 8, 2009 02:04 pm
(Link)
Большое спасибо!
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Январь 8, 2009 02:20 pm
(Link)
Пожалуйста.
From:(Anonymous)
Date:Январь 8, 2009 02:18 pm

НАТАН ЗОРГЕ

(Link)
Пионер, текст написан настолько в стиле и духе Галковского, что невольно возникает вопрос... хе-хе
[User Picture]
From:eriklobakh
Date:Январь 8, 2009 02:20 pm

Re: НАТАН ЗОРГЕ

(Link)
Да не Галковского - как бы там ни было - текст исторический - и списан он вовсе не у говорливого болтуна.
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:eriklobakh
Date:Январь 8, 2009 02:18 pm
(Link)
Что значит "дописал статью"? Я вообще-то это уже читал - и не раз - у Гумилёва и много у кого ещё.

Да и не понимаю я, кстати - разговоров и споров про то - было ли монголов в армии 150.000 или меньше. Ясно - что меньше - много и не надо. С Китаем, например - вообще всегда было легко разобраться: чем больше травы - тем легче косить.

А картинка красивая, спасибо. Только мне кажется там Хорватия не закрашивается красным цветом - а надо бы.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Январь 8, 2009 02:25 pm
(Link)
Насколько я знаю труды Гумилёва, а я их знаю неплохо, этого вы у него читать не могли. Поскольку Гумилёв доказывал нечто обратное, могущество и величие кочевых цивилизаций.


> С Китаем, например - вообще всегда было легко разобраться: чем больше травы - тем легче косить.

Из пулемётов, ага.
Обойдет? - (Анонимно) - Развернуть
[User Picture]
From:oubique
Date:Январь 8, 2009 02:51 pm
(Link)
Ну и бред.
Не желая разбирать всего, что Вы тут понаворочали, отмечу только два момента:

1. Уже в историческое время (т.е. когда в Москве читать кто-то научился, а до этого во всем мире были Темные Века), в 17 веке монгольский мир опять совершил мощный выпад - создание Джунгарии. Это "слабое" (по Пионеру) кочевое государство 150 лет успешно громило халха-монголов, казахов, узбеков, манчжуров и казаков-чалдонов. В частности, джунгары осаждали Красноярск, Томск, Кузнецк, сожгли Бийск. Сожгли и городок покрупнее - Ташкент. Только совместными усилиями Российской Империи и Цинского Китая джунгары были обессилены и потом вырезаны почти полностью цинами 1758 г.
2. Другой кочевой народ - манчжуры - в том же 17 веке за двадцать лет полностью захватил весь Минский Китай. Это не 13 век, тут все задокументировано и доступно всем умеющим читать не только писания юных красных кхмеров в ЖЖ.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Январь 8, 2009 02:57 pm
(Link)
1. Да читал я историю Джунгарии, и с агитками типа вашего выступления знакомился. Чушь.

2. http://pioneer-lj.livejournal.com/1227599.html?thread=47581775#t47581775
From:(Anonymous)
Date:Январь 8, 2009 03:08 pm

Чушь

(Link)
Сейчас столько литературы, в т.ч. и переводной, в т.ч. и Гумилев... Ну как же можно быть таким нелепым...
"Стена не нужна, потому что она не защищала"... "Конница не может передвигаться большими массами"...
Глупости какие-то.

История империи чингизидов -- а, как утверждают историки, это была самая жизнеспособная империя, созданная великим человеком, потому что все другие подобные империи (Македонский, Тамерлан, Наполеон, Гитлер, другие) после смерти лидера рассыпались, а эта разросталась и расширялась, -- так вот, эта история увлекала профессиональных историков всего мира. Кроме того, т.к. в стане Чингизхана присутствовали послы, купцы, монахи из Европы, то сохранились и их записи, помимо других документов.

Что касаемо Индии -- то была эпоха Великих Моголов -- это, как известно, тоже чингизиды, которым удалось подчинить в конце-концов весь субконтинент. И до Великий Моголов чингизиды совершали набеги на северную Индию -- а Индия тогда располагалась и там, где сейчас Пакистан.

Что до Великой Китайской стены, то она начала возводиться еще до РХ, и возводилась не одно столетие по мере видоизменения Китайских княжеств и новых угроз, чтоб вы знали.

Что до так называемого ига, то тут тоже много интересного. России как единого государства не было тогда. Были княжества, постоянно воевавшие друг с другом, с половцами, с хазарами, булгарами, другими степняками. С приходом чингизидов с мелкими войнами было покончено. Кстати, это послужило толчком к объединению Руси в единое государство с единым центром. Ведь великий хан давал ярлык на княжение, т.е. делал старшим правителем, какого-то одного князя и эта тенденция сохранилась и упрочилась после распада Орды.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Январь 8, 2009 03:11 pm

Re: Чушь

(Link)
> Что касаемо Индии -- то была эпоха Великих Моголов -- это, как известно, тоже чингизиды,

БЫЛО известно, точнее сказать. С некоторых пор эту чепуху историки замели под коврик. Стесняются вспоминать, откуда у них взялась уверенность насчет Великих Моголов в Индии.
Re: Чушь - (Анонимно) - Развернуть
Гунны - (Анонимно) - Развернуть
From:(Anonymous)
Date:Январь 8, 2009 03:14 pm

Пионер, Вы рискуете!

(Link)
Банковское дело, СМИ и историческая наука не зря оккупированы этническими мафиями. Владение этими китами позволяет формировать основы современного мира. А уж как непринуждённо можно начать войну на основе "исторических данных" о когда-то принадлежащих почтенному народу землях! История - это горы фальсификаций, которые охраняются с достаточным тщанием. Боевые тамтамы уже зазвучали в комментах! Но и задача у Вас - благородная. Удачи!
[User Picture]
From:_devol_
Date:Январь 8, 2009 03:22 pm

Попытка реконструкции населения Монголии

(Link)
Население древней Монголии

Речь идет в основном о современной территории, хотя в 13 в. туда можно включить и современную Внутреннюю Монголию.
[User Picture]
From:oubique
Date:Январь 8, 2009 03:28 pm

Re: Попытка реконструкции населения Монголии

(Link)
Авторское право, нарушенное Пионером, защищаете?
From:(Anonymous)
Date:Январь 8, 2009 04:23 pm

История человеческой культуры в естественно-научном о

(Link)
Н.А.Морозов
"История человеческой культуры в естественно-научном освещении".
("Христос").

Христос. Кн. 1. Небесные вехи земной истории человечества.

http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/1-0glavl.htm

Христос. Кн. 2. Силы земли и небес.

http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/2-0-0gl.htm

Христос. Кн. 3. Бог и Слово.

http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/3-0-0gl.htm

Христос. Кн. 4. Во мгле минувшего при свете звезд.

http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/4-0-0gl.htm



(Удалённый комментарий)
From:(Anonymous)
Date:Январь 8, 2009 05:51 pm

Обучились по книгам белого человека "про буддизм".

(Link)
Буддизм -- это уровень шаманизма, никаких сложностей там нет.

>И чего бы осталось от их буддизма без письменности за пару столетий?

Так калмыцкому шаманизму примерно столько и лет. А в двадцатом веке они конечно пообтесались, книжек почитали и стали выглядеть немного культурнее, чем их предки шаманисты. Обучились по книгам белого человека "про буддизм".

From:(Anonymous)
Date:Январь 8, 2009 05:48 pm

О выделке оружия из железа.

(Link)
Поскольку без оружия ничего не завоюешь, а без хорошего оружия не завоюешь ни римские владения (гунны), ни полмира, включая часть Европы - Венгрию, Польшу (как монголы разгромившие почти одновременно, разделив свои силы надвое(!) и венгерскую армию и армию соединенных сил Германии, Польши, Чехии), то вопрос этот интересный (не дубьем же они легионы гнали).
Вообще, прямой связи между уровнем развития цивилизации и качеством оружия нет. Как пример приводят вторжение варваров дорийцев в звериных шкурах (судя по фрескам), из Центральной Европы которые разгромили высококультурных ахейцев. У дорийцев появился железный меч, которого не было у дорийцев с их бронзовыми мечами. Это просто свидетельство того, что железное оружие могло быть изготовлено и примитивными сообществами. Криничное железо из болот не плавилось, а ковалось при нагреве в 500-600 градусов, что было возможно и в поле, когда в почве вырывали печи (в глине) и нагревали металл с поддувом простыми кожаными мехами.
Тут разговор на целую статью, чтоб изложить гладко, поэтому конспективно: тюрки сделали такой мощный рывок из Азии в Европу, потому, что овладели этим искусством (они были кузнецами у главенствовавших над ними уйгуров). Хазары, потомки тех древних тюрок имели легкую саблю (слово сабля, кстати, от хазарского "шабля"), такие же легкие сабли, удобные для всадников в отличие от тяжелых мечей были у их данников венгров и когда те убежали от хазар в Европу, то там они, попав в такой рай, доходили с грабежами аж до Парижа и сабля четко зафиксирована в письменных источниках.
Хочется добавить, что сабля была далеко не у всех кочевых воинов, она ценилась и передавалась по наследству. То что такие вещи долго хранились и передавались из поколения в поколение (потому и не надо было ежегодного массового производства) видно даже из русских сказок про "мечи-кладенцы" - а в действительности славяне разрывали могилы русов и брали оттуда клинки (этим же занимались на Каспии после походов русов местные жители - русские клинки, в смысле клинки русов, очень ценились). Т.е. такие вещи хранили бережно.
Да, еще - кочевники разными были, потому, глядя на оборванцев 18в. не судите о прошлых кочевниках ставших потом, кстати, земледельцами и частью населения современной Европы.
From:(Anonymous)
Date:Январь 8, 2009 05:54 pm

Морозов. Том 10 Азиатские христы

(Link)
Морозов. Том 10 Азиатские христы
http://www.nmorozov.ru/

Приступая к изучению религий Азии, невольно чувствуешь, как спускаешься в низины умственной человеческой культуры, где царит еще глубокий мрак.
В умственной жизни буддистов, браминов и даже исламитов не было Линнеев, открывших путем глубокого всестороннего изучения различного материала естественную классификацию животных, основу научной зоологии; у них не было Декандолей, сделавших то же самое для мира растений, давшего начало научной ботанике и ее дальнейшей разработке; не было Дарвинов, давших на основе этих естественных классификаций эволюционную теорию возникновения жизни. У них не было своих Коперников, положивших начало правильным представлениям о движении небесных светил в непрерывном пространстве и о действительном состоянии земли в солнечной системе, не было Ньютонов, подведших все это под строгие законы небесной механики, давшие возможность для всегда сбывающихся научных предсказаний небесных явлений взамен обманчивых пророчеств древности; не было Лапласов, давших эволюционную теорию происхождения миров, не было Ляйелей, положивших начало эволюционным представлениям о последовательном развитии земного шара. У них не было своих Лавуазье и Менделеевых, положивших начало современной теоретической химии; у них не было Пастеров, открывших микробное происхождение всех заразных болезней и давших новые верные средства бороться с ними. У них не было ни Колумбов, ни Куков, открывших для их народов заморские неведомые земли, не было Ливингстонов и Пржевальских, сделавших то же на суше и давших возможность ученым Пекина, Калькутты, Тегерана и Самарканда знать о Западной Европе много более того, чем знали ее собственные ученые. У них не было своих Уаттов, изобретших паровые машины, не было Сантос-Дюмонов, положивших начало управляемому воздухоплаванию.
Хотя у них было не менее, чем в Европе дыма и нагретого воздуха, поднимающегося вверх, но никому из них не приходило в голову употребить их на поднятие воздушных шаров и улететь с ними в высоту. У них не было Эдисонов, изобретших фонограф и Яблочкиных, открывших электрическое освещение. Их математика — простая арифметика, и даже алгебра на деле возникла не у них, а в Мавританской Испании. У них не возникло романтизма, вероятно, благодаря многоженству, а потому до сих пор нет и романа, и вся их литература стоит на том же сказочном уровне, как европейская в средние века. Их живопись была до европейских учителей лишь первичная без перспективы, их музыка первично однообразна, их театр — простой балаган, в сравнении с европейским.
И если мне скажут, что взамен того у их ученых высоко было развито искусство гипноза, то я отвечу, что и оно, подобно только что перечисленным мною здесь открытиям и изобретениям, вернее всего пришло туда из Европы, в которой было потом искоренено христианством в союзе со светскими правителями как приводившее на низком уровне средневековой психики, к вредоносным и даже губительным последствиям. Ведь это же и была та «черная магия» с вызываемыми привидениями и галлюцинациями слуха
From:(Anonymous)
Date:Январь 8, 2009 06:16 pm

Re: Морозов отморозил. Том 10 Азиатские христы

(Link)
Знавал я одного Морозова. Все время что-нибудь эдакое отморозит.
[User Picture]
From:ein_kobold
Date:Январь 8, 2009 06:27 pm

Да Здравствует Школа Галковского!

(Link)
Я всерьез и от всего сердца.
From:(Anonymous)
Date:Январь 9, 2009 01:59 pm

НАТАН ЗОРГЕ

(Link)
Да Здравствует Школа Галковского!
---

Да Здравствует Децкий сад и ясли Галковского! хе-хе
From:(Anonymous)
Date:Январь 8, 2009 08:12 pm
(Link)
Армия и война - это всегда и, прежде всего, вопрос снабжения и ресурсов. Общество должны быть весьма богато, чтобы содержать войска и вести боевые действия. Однако на “древних” кочевников этот принцип почему-то не распространялся. Их орды не надо было снабжать и обеспечивать в походе, им не нужны были карты и точное знание местности. Расходный материал (оружие, доспехи, просто одежда, подковы, упряжь и многое другое) падало на кочевые войска с неба и росло по пути на деревьях. “Древним” кочевникам было достаточно собраться большой толпой и помчаться на тысячи километров вдаль, прихватив отнятые у каких-нибудь китайцев стенобитные орудия и камнеметы.

Для них же не существовало и понятия качества оружия. Не играли роли многослойные кольчуги и тяжелые луки противника, дамасские клинки и каленые "бронебойные" наконечники стрел, палаши и пращи. Не имела никакого значения многолетняя селекция боевых коней, способных носить тяжеловооруженного всадника и наученных ходить в определенном боевом строю.

Мы видим, что здесь начинается спор об аксиомах. Можно, конечно, априори постулировать наличие, например, у монголов, выдающейся военной организации, а также объяснить наличие сложных приспособлений для штурма крепостей китайскими трофеями, не отвечая при этом на абсолютно логичные вопросы “откуда эта организация” и “каким образом победили китайцев”, но это представляется не вполне продуктивным. Это - предмет веры, а о вере не спорят.

http://newchrono.ru/frame1/Publ/kochev.htm
From:(Anonymous)
Date:Январь 8, 2009 08:50 pm

Давайте про монголов.

(Link)
Еще Наполеон говорил, что вторжение монголов было тщательно продуманной операцией, а не рейдом орды дикарей.
Субудай и Чжучи с 2 туменами за 15 лет до этого сделали удивительный по успеху рейд пройдя через Иран, разбив кипчаков, грузинов и объединенные русско-половецкие войска на Калке. Они проверили силу монгольского оружия и для генерального наступления все было готово. У монголов была их чудесная лошадь, позволявшая делать походы и зимой. Питание у монголов было с собой - стада запасных лошадей (кумыс), баранов плюс грабили. Дорогу им показывали купцы и местные жители под пытками. А вы знаете, что в некоторых древнерусских рукописях говорилось, что вторглись "хинове" т.е. китайцы? И вообще у монгол была меритократия, они охотно брали даже на командные должности хоть и немцев. Удивительной была система управления войсками - очень маневренными, у европейцев и подобного не было. Даже почтовую службу (ямы) русские заимствовали у монгол. За их спиной был покоренный Китай с его технологиями взятия крепостей (чего у самих кочевников быть не могло). И последнее (хотя писать можно было много): о реальном соотношении военной силы кочевников и Европы (включая Русь). Меня всегда удивляло, что кочевые племена, бежав ОТ БОЛЕЕ СИЛЬНЫХ соперников (авары, венгры), попадая в Европу начинали там легко хозяйничать. А какова ж была сила тех, кто их гнал? Войны кочевников в Азии, с ее суровым климатом выковали тип воина,который доминировал на поле боя до появления огнестрельного оружия. (Про крымских татар, давно ушедших из своих холодных степей и нежившихся в теплом Крыму столетиями, но тем не менее не совсем утратившими боевые навыки и бравшими дань с Руси, да и с поляков чуть ли не до Петра 1 говорить не надо?)
From:(Anonymous)
Date:Январь 8, 2009 09:00 pm

Как всегда интересно, хоть и есть отдельные детали

(Link)
"Учитывая, что до 19 века едва ли имелась практическая возможность мобилизовать для военных походов более 1% населения, то для создания 100 тысячной кочевой армии необходимо располагать, по меньшей мере, 10 млн. кочевников".

С одной стороны, так оно и есть. Считается, что с 1850 г. можно опираться на относительно достоверные данные (по Европе). И такие оценки примерно и дают. Например, в этой книге ижно найти пару таблиц: http://www.amazon.com/Coercion-Capital-European-States-Discontinuity/dp/1557863687. Понятно, что в отношении более ранних времен возможны более примерные оценки. Но для 1600 (Испания-2,5%, Швеция - 1,5%) и 1700 (Швеция - 7,1%, Англия, Голландия - 5,4%;5,3%) как правило дают более высокие цифры, чем 1%.

С другой стороны, это - европейские данные. Если это - Азия, и орда, то почему процент не может быть выше? Нужны какие-то более надежные сравнения. Может быть по характеру занятий (грабеж и крышевание). Какой процент населения Сечи ходил в походы?

Лесник
From:(Anonymous)
Date:Январь 8, 2009 09:16 pm

Re: Как всегда интересно, хоть и есть отдельные детали

(Link)
Тысячелетие Казани - 100% новодел. У меня приятель - крупный региональный чиновник в Поволжье. Он прямо говорил. Местным археологам дали задание "что-нибудь найти". Те "нашли" монеты в якобы соответствующем слое. Комиссию по встрече 1000 летия возглавля Греф. Они неплохо отстроили центр Казани под это дело. Федеральному бюджету это стоило то ли 2 то ли 3 млрд долларов. Никто не знает точной цифры. Как и сколько распилили. В общем разгуливают баев.
Лесник
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com