?

Log in

No account? Create an account
История вопроса. Первые русские в Китае - Пионер.
Июль 17, 2008
03:42 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
История вопроса. Первые русские в Китае
В отзывах на разоблачение нами знаменитой исторической фальшивки известной как «Великая китайская стена» оппоненты не балуют нас разнообразием аргументации, в основном придерживаются линии, которая сводится к тезису: …наглый неуч и позорный кретин, смирись перед величием Научной Истории!

И всё-таки наше терпение было вознаграждено, нашёлся и конкретный аргумент в пользу Великой стены.
«И напоследок, Пионер, только для вас и ваших единомышленников один-единственный, но убийственный напрочь факт, который рушит все ваши спекуляции как карточный домик. Я его мог привести сразу, но решил, что не могу отказать себе в удовольствии два дня понаблюдать как вы тут важно раздуваете ноздри. Итак, Великую Стену видело первое русское посольство в Пекин Ивана Петелина, произошедшее (внимание!) в 1619 году. А время начала правления маньчжурской династии... 1644 год. За сим искренне желаю вам прекратить заниматься конспирологией и начать учить историю. Всего наилучшего»

Ну что ж, наконец-то деловой разговор. Рассмотрим историю сношений русских с Китаем, попробуем установить, чего в 17 веке в Поднебесной видели русские послы.
«В IХ томе «Истории Российской» Николай Михайлович Карамзин сообщил о найденной в Императорской Публичной библиотеке в Петербурге рукописи «по списку Толстовскому», содержащей историю первого русского путешествия в Китай 1567 года. В 1849-м этот текст напечатал известный собиратель древних рукописей И. Сахаров в «Сказаниях русского народа». Из рукописи следовало, будто бы Иван Грозный по примеру других цивилизованных монархов отправил казаков во главе с атаманами Иваном Петровым и Бурнашом Елычевым «с грамотами к неизвестным народам». Путь первопроходцев лежал за Уральский хребет, а их целью была Великая Поднебесная Империя Китай.

Текст, опубликованный Сахаровым, содержал «тем государствам роспись, которыя за Сибирью государства, Китайскому государству и Мунгалской земле и с государства жилым и кочевым и великой Оби реки и прочим рекам». Там красочно описывались красоты и богатства Китая, высокий уровень вооружения Поднебесной, особенности ее религиозной жизни. Автор подчеркивал великую честь, которую оказал китайскому правителю царь Иван Васильевич, прислав послов, подарки и пригласив китайцев прислать ответную дипломатическую миссию».

По каким-то загадочным причинам чудесная история посольства Ивана Грозного в Китай, не хуже других подобных, историкам не глянулась. И хотя публикация Сахарова давно признана фальшивкой, хозяйственным историографам жаль расставаться с ценной «Росписью», и она по сию пору кочует даже по солидным энциклопедиям как самое древнее описание русскими Китая. Составление «Росписи» приписывают разным русским послам в Поднебесную (как увидим, по большей части фигурам тоже мифическим).
«Однако, к сожалению, датировать установление русско-китайских отношений 1567 годом не приходится. Перед нами подделка, которых в изданиях Сахарова немало. Она сделана на основе подлинного текста, описывающего путешествие казака Ивана Петелина, добравшегося до Поднебесной в 1618 году».

Ай-яй-яй, оказывается подделка. Ладно, зато у нас имеется посольство Ивана Петелина. Уверенно сообщается, что в 1619 году по поручению томского воеводы некто Иван Петелин (в разных источниках его титулуют казаком или учителем или переводчиком) достиг Пекина. Поскольку Иван прибыл в Пекин без подобающих даров, то император его не принял. Зато северному гостю китайцы вручили грамоту для русского царя, и в 1620 году он вернулся в Россию. Эта грамота долго хранилась в Посольском приказе, о чём в ней говорится, в Москве никто понять не мог, отсюда и пошло выражение «китайская грамота».

Брокгауз и Эфрон о Петелине (он там назван Петлиным, ниже разъясним казус) сообщают следующее:
«Первые сведения о Китае были получены в России при Иоанне Грозном, от казаков Ивана Петрова и Бурнаша Ялычева, посланных в 1567 г. для разведывания о неизвестных землях. В 1618 г. были посланы тобольским воеводой два казака, Иван Петлин и Петюнька Казылов, которые проникли, по всей вероятности, в Пекин и привезли грамоту от имени императора Вань-ли»

«Петлин Иван — сибирский казак из города Томска, времен царя Михаила Федоровича; известен как составитель "Росписи китайскому государству и пообинскому и иным государствам, жилым и кочевым улусам и великой Оби реки и дорогам". Роспись, по словам самого П., была написана им во время его поездки в Китай, предпринятой по поручению государя в 1620 г. По возвращении из путешествия он представил государю в Москве свое описание вместе с "чертежом". По мнению Карамзина, П. составил свою "Роспись" по записям казаков Ивана Петрова и Бурнаша Ялычева, бывших в Китае в 1567 г., сам же в Китае не бывал. В работе П. есть, однако, некоторая доля самостоятельности, несмотря на ее большое сходство с записью Петрова».

Как видим, к концу 19 века общепринятой являлась версия, что Ивен Петелин использовал записи послов Ивана Грозного. Затем догадались, что посещение Китая в 1567 году Иваном Петровым и Бурнашом Ялычевым фальшивка, но почему-то это открытие укрепило историков в убеждении, что китайское путешествие Петелина тогда уж точно подлинное.

И что особенно интересно, Иван Петелин якобы видел Великую стену. Это свидетельство очевидца очень важно, ведь 1619 год это как раз расцвет последней Великой стены, результат её двухвекового строительства минской династией. Очень интересно изучить отчеты Ивана Петелина о его китайском путешествии, не правда ли.

Однако выяснятся, что в русских архивах какие-либо записи о мисси Петелина в Китай не обнаружены. Также не найдены ни оригиналы, ни копии знаменитой китайской грамоты, поэтому не представляется возможным достоверно установить, кем и кому они были написаны, о чем в них говориться и когда они были получены.
«При отсутствии богдоханских грамот на туземных языках, оказывается невозможным не только полагаться на правильность сохранившихся переводов и точность передачи характера официальной бумаги, но относительно двух древнейших богдоханских грамот, датируемых обыкновенно 1619-м и 1649-м годами, невозможно даже установить ни имени китайских императоров (годов правления), со стороны которых присланы эти грамоты, ни времени написания и отсылки бумаги».

«Найдены были эти две грамоты, по замечанию Н. Бантыша-Каменского (Н. Н. Бантыш-Каменский, Дипломатическое собрание дел между Российским и Китайским государствами, изд. В. Флоринским, Казань, 1882, стр. 6—7), в «коллежском архиве, или вернее говоря,— в Посольском приказе, в царствование Алексея Михайловича; когда и кем они были доставлены в Москву — неизвестно; содержание их оставалось также неизвестным до 1675 года, когда Н. Спафарий из Тобольска прислал в Москву их переводы. В наказе, данном Ник. Спафарию при его отправлении в Китай, между прочим, значилось «домагаться, дабы присланные из Китая в Россию в древния времена четыре листа на китайском языке переведены были в Пекине иезуитами на латинский язык: ибо в чем тогда состояли требования китайскаго двора, российскому государю доселе неизвестно, поелику в Москве никогда не бывало и ныне нет китайскаго языка переводчика (Ibid. стр. 25—26.)». Об этих китайских грамотах, взятых для перевода, Н. Спафарий писал из Тобольска царю Алексею Михайловичу:

«. .. а которые государь листы китайскаго языка для выразумления посланы со мною холопом твоим ис посолскаго приказу и я холоп твой в Тоболску сыскал человека китайскаго языка и только государь тот человек перевел два листа а в двух листах не перевел только перевел ханово имя и лето а про писмо сказал что то писмо перевесть он не умеет и те переводы послал я холоп твой к тебе великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичу всея великия и малыя и белыя росии самодержцу к Москве под сею отпискою апреля в 15 день а отписку государь велел подать в посолском приказе боярину Артемону Сергеевичу Матвееву да дьяком думному Григорию Богданову Ивану Евстафьеву......

В грамотах китайских ханов написано: Валли китайский царь из руси приехали два человека и Валли китайский царь говорил им руским людям с торгом приходите и торгуйте… и т. д. А как тот лист писан тому 56 лет».


«В Пекине относительно двух первых грамот иезуиты сказали Спафарию, что они писаны были лет 200 тому назад и более и не к московскому государю, а к некоторым боярам жившим по Шингалу реке и от старого никаньского хана Унгли-ея, а не от богдойского, и грамоты могут быть названы жалованными грамотами на владение землею (Н. Б.-Каменский, op. cit., стр.). Между тем в сохранившихся русских переводах этих грамот не упоминается имя хана Унгли-ея, и ни одним словом не говорится о наделении кого-либо землею».

«… вопрос о подлинности двух древнейших богдоханских грамот к московским государям от 1619 и 1649 годов, а вместе с тем и о начале переписки между русскими государями и китайским правительством, пока не отысканы китайские оригиналы названных [68] грамот или не даны непоколебимые исторические указания об их действительном значении,— надо считать открытым»

«Все сохранившееся переводы богдоханских грамот от XVII века по своему содержанию, кроме двух вышеозначенных, касаются одного лишь вопроса,— вопроса об улажении дел на Амуре, и представляют собою, как показывают сохранившееся памятники на туземных языках, скорее пересказы, чем переводы: заключают в себе много измышленных переводчиками добавлений или страдают весьма существенными пропусками. Несоответствия переводов оригиналам часто касаются не только стереотипных добавлений вроде царских титулов, приветствий, благопожеланий и даже «челобитий» со стороны богдоханов русским [69] государям, каковые добавления переводчики часто делали «страха ради», но иногда совершенно неправильно передаются и фактические данные».

Всё это занятно, но откуда же известно о путешествии Ивана Петелина в Китай? Оказывается, что впервые сообщение о путешествии русского в Китай публикуется во Франции в 1729 году, на французском языке. Причём это перевод с латыни, сделанный в Ост-Индии. Сразу возникает недоуменный вопрос, каким образом отчёт русского посла Петелина оказался на латинском языке и попал в Ост-Индию?!
«В нашем издании Сборника Бержерона (Recueil de divers Voyages curieux faits en Tartarie, en Perse et ailleurs. A Leide, 1729) сокращенная реляция Петлина помещена в «Traite des Tartares» (столбцы 105 по 113) под заглавием: Voiage du Moscovite Evesko Petlin en Tartarie et Cathai ou [306] Chine, en 1620. О путешествии Петлина говорится также и во введении к Сборнику Бержерона: Traite de la Navigation (столбцы 46 и 47). Об источнике, откуда заимствована реляция Петлина, Бержерон говорит следующее: «Un Extrait s’en trouve en latin dans l’Inde Orientale dn Docteur Godefroi; mais la Relation toute entiere est en Atteman, dont nous donnona ici la traduction faite par le Sr. Godefroi, Historiographe du Roi»

Заметим, что во французском источнике русского посла именуют московитом Evesko Petlin, и вообще говоря, при переводе русских имён и фамилий на латинский, с латыни на французский, а затем обратно на русский можно получить разные результаты. Как, когда и почему Петелин превратился в Петлина, мне установить не удалось, да и не важно. Для скрупулезности отметим, что точного имени «Петелина» мы тоже не знаем.

Относительно причин появления истории Петлина на латинском языке в Индии мы может только строить правдоподобные предположения. Если эта история вообще не мистификация, то о визите русского посланца в Пекин должны были сохраниться отчеты иезуитов. После появления при пекинском дворе Маттео Риччи иезуиты фактически взяли под контроль внешние сношения Китая (что и не удивительно, невежественные китайцы не знали ни географии, ни далёких стран, ни иностранных языков). Так что отчет о визите Петелина, ежели он имел место, следует искать в иезуитских архивах.

Правда, сделать это будет нелегко. Хранящиеся в Китае архивы иезуитов абсолютно засекречены, к ним не допускают иностранцев. В Европе осторожно опубликовали небольшую часть хранящихся в архивах материалов иезуитов по Китаю, но трудно судить, насколько глубокой редактуре/цензуре они при этом подвергаются. Приведём пример с записками знаменитого Маттео Риччи. Вроде бы его отчетные записи впервые были изданы в 1615 году одним из его соратников, вернувшимся в Европу. Оригиналы записей Маттео никто не видел. Однако в 1911 году объявили, что найдены подлинные записи Маттео Риччи на итальянском языке, что издание 1615 году это неполный перевод на латынь, а теперь вот, наконец, издают подлинный дневник Маттео Риччии. Не знаю как профессиональные историки, а мне не понятно, почему Риччи не писал на латыни как все образованные европейцы его времени, тем более иезуит, и что это за «итальянский» язык в 16 веке?

Вернёмся к путешествию Петелина. В лучшем случае, мы имеем доклад иезуитов 1620 года о показаниях русского посла, каким образом он добрался до Пекина, которое сообщение по неясным мотивам позднее выдали за отчет самого Петелина. Ну и ладно, так что же там сообщается о Великой китайской стене? А НИЧЕГО. В тексте нет никаких сведений о собственно стене, о её размере, толщине, высоте, из чего она сделана, количестве башен, гарнизонах. Буквально говорится следующее:
«Петлин повествует, что «от Мальчикатуна до китайского Крыма до рубежу езду конем два дня». Действительно, от нынешнего Куку-хотона до Ша-ху-коу считается 200 ли расстояния, — что приблизительно соответствует двухдневному переходу. Крым — это монгольское Кырым, — стена».

Интересно, с какой это стати во французском тексте, являющимся латинском переводом якобы с русского, может появиться искаженное монгольское «кырым», означающее стена? Вообще-то кырым по-тюркски означает «ров» (неужели мы открыли Великий китайский ров!), стена по-монгольски «хэрэм». Ну а далее по тексту всякое подходящее упоминание «рубежа», то есть китайской границы, интерпретируется таким образом, что речь идёт о Великой стене. Вуаля!

И кстати, что могло означать слово «крым» для русского в начале 17 века? В тюркских наречиях кырым-крым обозначало укрепленный городок, обнесенный рвом. Вероятно, название полуостров Крым происходит от расположенного на перешейке рва, известного как Перекоп. Так что слова документа «до китайского Крыма до рубежу» приходится понимать так, что речь идёт о китайской приграничной крепости, и только.

И случай с историей визита Петелина в Китай это ещё сравнительно пристойный вариант работы историков. Всё-таки Петелин в 1619 году в принципе мог добраться до Пекина и получить грамоты для русского царя от китайского императора. О появлении русского посланника в Пекине имеются косвенные и весьма сомнительной достоверности сведения из европейских источников, но время и сам факт визита русских в Китай вероятно не искажены. Однако чем там кончилось дело, с уверенностью говорить нельзя, нужно отыскать иезуитские архивы по Китаю. А может быть, Evesko Петлину китайские басурмане отрубили его буйную голову за непочтительность к Сыну Неба? Как знать, всё возможно. Во всяком случае, морочить публику баснями, что русский посол Петелин в 1619 году видел Великую китайскую стену, это циничная наглость.

* * *


(продолжение следует)

(174 комментария | Оставить комментарий)

Comments
 
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
From:gavruisha
Date:Июль 17, 2008 12:25 pm
(Link)
Прочёл с удовольствием и интересом.
[User Picture]
From:hvac
Date:Июль 17, 2008 12:27 pm
(Link)
Строгановы (частная компания из Франконии, обосновавшаяся в Московии и финансирующая, как Фуггеры -Карла 5-го,Михаила Фёдоровича и Алексея Михайловича) в 30-40-е годы 17-го века наладили поставки в Россию чая, через Кяхту. В Москве уже в середине 17-го века продавали десятки сортов.
Все экспедиции за Урал носили частный характер. ЧВК Бабинова и Ермака в своё время финансировалась Строгановыми.
Какие посольства "Ивана Грозного", о чём они вообще пишут? Реально Московия, как государство оформилось в 1649 г после земского собора и "уложения" (впрочем как и другие поствестфальские государства)
Все первопроходцы финансировались торгово-финансовым капиталом, на свой страх и риск
[User Picture]
From:hasid
Date:Июль 17, 2008 03:31 pm
(Link)
почему же, Фугеры и сами финансировали Романовых:
"Компания Фуггер-Турзо захватила русский рынок лишь в 1508 году, когда на службу к великому князю перешли Глинские.
До этого поставки оружия и «командировки» специалистов-фортификаторов находились под контролем генуэзских банкиров".
http://hasid.livejournal.com/643311.html#cutid1

Хорошо, что взялись за Китай!

Про Индию тоже интересно, тут индусы хотя бы проговариваются о создании своей "цивилизации" европейцами:
"Про Тадж-Махал -
к строительству были привлечены иностранные архитекторы - венецианец и француз, но их подлинные имена не дошли до нас.
Про "самобытность индийских религиозных верований" тоже забавно:
"Потому первое, что он (иезуит Нобиль) сделал, прибыв к месту назначения, это – купил огненно-красную, как изнанка губы, островерхую шапку, желтые одежды из муслина, деревянные сандалии "кающегося брахмана", обрил голову, в уши вдел огромные серьги и год прожил в землянке на овощах и воде. Это оказалось замечено. Год спустя к нему явились брахманы и предложили ему набрать учеников и открыть школу. Кося под "римского брахмана", он сочинял во славу Христа ведические гимны, составленные столь искусно, что понять, где же здесь ересь, не смог бы ни один брахман и ни один иезуит, не говоря уж о народе попроще".
http://hasid.livejournal.com/647263.html

Хорошо бы ещё по "самобытности" Японии пройтись...
[User Picture]
From:_krot_
Date:Июль 17, 2008 12:36 pm
(Link)
Во всяком случае, морочить публику баснями, что русский посол Петелин в 1619 году видел Великую китайскую стену, это циничная наглость.


Ды, Вы хотели доказательств?? Их есть у меня. Посольство Ивана Петлина упоминает Г.Ф Миллер в своем труде "О первых русских путешествиях и посольствах в Китай" (издано в книге "Ежемесячные сочинения, к пользе и увеселению служащие", Спб, 1755г) Ссылка из статьи академика В.С.Мясникова "Новые документы о поездке в Китай Ивана Петлина" в книге "Квадратура китайского круга, М, 2006, т.1. стр 241". Таам же подробно разбирается постановка вопроса Карамзиным и его решение Ф.Покровским в 1914 году. Но первые ссылки на путешествие Петлина ввел в оборот Миллер, кстати, крупнейший и по сей день авторитет по истории Сибири. Академик Мясников сообщает в своей статье, что в Центральном государственном архиве древних актов хранится челобитная Петлина и Выписка по челобитной, составленная в посольском приказе. Кстати тексты обоих документов приводятся в той же статье. Челобитная датирована 1620 годом. номер в архивах - ЦГАДА, ф.126. Монгольские дела, оп.1,1637г.,д1, л 275-275 об. (подлинник).
Да, Мясников, кстати, ведущий специалист по работе в архивах в РАН.

Думаю этого достаточно, чтоб опровергнуть вашу очередную конспирологию еще раз. Вы романы в жанре "альтернативной истории" писать не пробывали, кстати? У вас бы получилось. Отличный сюжет есть:
Фабула: Прибывшие в 17 веке иезуиты обнаруживают в Китае племена дикарей, не умеющих ни читать ни писать. За сто лет фабрикуют им письменность, историю, строят Великую Стену и все это проводиться в глубочайшей тайне от всего остального мира.
Лирическая часть: Главный герой, молодой иезуит, полюбивший прекрасную дикарку, дочь вождя из большой пещеры, которую аборигены называют "Запретный город", на протяжении 400 страниц пытается выяснить - нахрена это иезуитам надо.
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
From:arrestant
Date:Июль 17, 2008 12:53 pm
(Link)
"Роспись" Ялычева не подделка, а неверно атрибутированный текст. То, что он не мог относиться к 1567 году, ясно из того, что в нем упоминается, ради сравнения, Московский патриарх.

Автор статьи упускает из виду, что первое сообщение о "Росписи" содержится в "Истории" Карамзина. Объяснить появление текста злым умыслом Сахарова, какой бы он ни пользовался репутацией, невозможно. В действительности текст сохранился, благодаря хронографу, составленному в 17 веке. Его компилятор неверно атрибутировал текст 16 веком, не обратив внимание на упоминание патриарха, что некритически воспроизвел Карамзин.

Эта «Роспись» Ивана Петлина была занесена в Хронограф под 1567 г., причем редактор Хронографа ошибочно приписал путешествие Ивану Петрову. Невнимательного редактора не смутило даже то, что во время Грозного нельзя было еще сравнивать «кутукту» с «нашим патриархом»: на Руси патриарха в то время еще не было. Под именем Ивана Петрова и его спутника Бурнаша Елычева «роспись» Петлина долго была известна и историкам русской литературы, которые считали Петлина компилятором, воспользовавшимся чужим трудом.
From:arrestant
Date:Июль 17, 2008 01:28 pm
(Link)
Первая карта с нанесенным изображением Стены, оказывается, относится к 1602 году.

http://www.swaen.com/item.php?id=3542
[User Picture]
From:xena_282
Date:Июль 17, 2008 12:57 pm
(Link)
О сколько нам открытий чудных готовит просвещения дух ))))
[User Picture]
From:alex_mukhanov
Date:Июль 18, 2008 12:06 pm

Но мы не привыкли отступать

(Link)
О, сколько нам открытий чудных
Готовит Просвещенья дух,
Нам развенчать их все поможет
Автор журнала, Винни Пух!
From:(Anonymous)
Date:Июль 17, 2008 01:09 pm
(Link)
Голландская карта Азии XVIII века, на ней отмечена Великая Китайская Стена в качестве границы между Татарией и Китаем;

взято из Империи Фоменко и Носовского, источник атлас XVIII века;


http://images.wikia.com/chronology/images/7/76/Grand_Wall.gif
[User Picture]
From:ru_antifem
Date:Июль 19, 2008 11:31 pm
(Link)
это что Фоменко теперь источник, что ли?
From:(Anonymous)
Date:Июль 17, 2008 01:20 pm
(Link)
На экскурсии в Китае вам непременно расскажут про Великую Китайскую стену, про основателя Циньской династии, который две тысячи лет назад заставил подданных Поднебесной строить это гигантское сооружение. Между тем немецкий историк Евгений Габович усомнился в существовании стены.

- Герр доктор, вы бывали в Китае?

- Конечно. И был радушно принят.

- И что, не видели там знаменитой Китайской стены?

- Видел.

- Тогда в чем же дело?

- Я видел не древнюю стену, а мистификацию.

- То есть?

- Парадоксальная деталь: каждая энциклопедия сообщает о разной длине стены - от 2,5 тысячи километров до 5 тысяч. Мне неизвестна ни одна экспедиция, которая бы измерила всю Китайскую стену. По некоторым данным, 80 процентов стены составляют естественные препятствия - скалы, горные хребты. Это уже не стена, а система каких-то труднопреодолимых участков.

- Но в мире и в Китае печатают книги с потрясающе красивыми фото стены.

- Для меня было совершенно естественно заподозрить, что если она такая красивая, то, наверное, китайские художники, славящиеся тем, что талантливо изображали различные сцены при дворе, изобразят и свое чудо света. Начал искать в китайских альбомах. И, к своему удивлению, обнаружил, что ничего подобного нет. Я не нашел ни одной картины. Пошел дальше. Если нет картин, то наверняка полно старых фотографий. Но не тут-то было. Нашлась только фотография одного участка стены. Снимок датирован 1930 годом. Начал искать, кто и когда изображал стену в Европе. Оказалось, первая иллюстрация в Европе появилась в конце XVIII века. Один английский офицер сделал рисунок Китайской стены, выглядевшей вполне в духе средневековых европейских укреплений. Это оказался единственный источник, которым пользовались европейцы. Найдя изображение, стал интересоваться, как вообще обстоит дело с китайскими фортификационными сооружениями. Местные историки утверждают, что во времена монгольского нашествия в Китае было свыше трех тысяч крепостей. Они же пишут, что монголы покорили Китай за несколько лет. Я посчитал, что при таком темпе надо было брать штурмом каждую крепость в течение 2 - 3 дней. Монголы, конечно, бесстрашные и искусные воины. Но не до такой же степени.

- А ваша версия какова?

- У меня есть версия, что только после завоевания Китая маньчжурами в середине XVII века там и началось фортификационное строительство. Никто в Китае не смог назвать не только длину стены, но и объяснить, для чего ее вообще строили. Распространено мнение, что для защиты от кочевников-монголов. Но ясно, что сплошная стена в пять тысяч километров препятствием для завоевателей не является.

- Почему?

- Потому что ни одна армия не способна такую стену защищать. На каждый километр нужны тысячи солдат, а многотысячная армия всегда может создать еще большую концентрацию в одной точке и прорвать укрепление. Это азы военной стратегии.

Другое утверждение - поскольку в горах нет дорог, то по этой широкой стене мог скакать всадник. То есть это восходящий к ранним векам тип автострады. Стена как дорога - согласитесь, это несерьезно. Скорее входящие в ее состав башни могли служить для каких-нибудь сигнальных целей. При помощи световых сигналов дозорные могли с одной башни на другую передавать важную информацию. Но сигнальные башни, даже в большом количестве, это еще не стена.

Тогда я начал интересоваться, какова же вообще подоплека мифа о стене. Удалось установить, что о ней рассказывали в Западной Европе путешественники, которые посещали большое количество южнокитайских городов, но не имели возможности посещать северный Китай из-за отсутствия разрешений. Эти люди питались слухами. Очевидно, им рассказывали про высокие башни, про стены. Так и возник искаженный образ непокоряемой Великой Китайской стены.

- Но даже миф на пустом месте не возникает.

- Я допускаю, что в первой половине XVII века, когда нарастала угроза с севера - со стороны маньчжур, китайцы вполне могли укрепить с помощью этих башен и длинных стен перевалы севернее Пекина. Я думаю, что именно эта система фортификационных сооружений, имевших глубину нескольких километров, и послужила прообразом легенды о Великой Китайской стене. Отсутствие картин и фото демонстрирует, что сей объект китайцев не интересовал - они о нем очень мало знали.

- Когда же узнали?

-
(Удалённый комментарий)
From:(Anonymous)
Date:Июль 17, 2008 01:21 pm
(Link)
- Когда же узнали?

- В конце XIX - начале XX века молодые китайцы стали посещать европейские школы. Они стали с детства узнавать о существовании стены. А поскольку из их среды выросли и будущие правители Китая, то очевидно, что марксистски настроенная элита впитала эту идею с юных лет и потом во время освободительной войны против японцев начала использовать ее в целях консолидации нации.

- Тогда что же сейчас показывают туристам?

- То, что было построено и в отдельных случаях, может быть, восстановлено китайскими коммунистами после их прихода к власти. Очевидно, Мао Цзэдун распорядился начать реконструкцию стены, что в большинстве случаев выливалось в самую обыкновенную стройку - на ровном месте возводились бутафорские стены и насыпалась земля между ними. Сверху все мостилось кирпичами. Этот процесс был прерван Великой культурной революцией.

Хунвейбины, которые отрицали всю старину, разрушили некоторые уже созданные участки. К приходу Дэн Сяопина многие участки выглядели как развалины. Возникали забавные ситуации. Жители некоторых населенных пунктов области обнаруживали неизвестный новый участок стены.

- Как это можно объяснить?

- А тем же самым - местные руководители, которым поручили построить стену, погибли. Хунвейбины, которые разносили стену, исчезли. А те, которые остались, не были привязаны к строительству в последние годы или молчали. И, скорее всего, Дэн Сяопин продолжил строительство стены, понимая, какую важную роль она может играть для престижа страны и для туризма.

Недавно китайское правительство декларировало нахождение новых участков стены длиной в 500 км...

- Выходит, мы имеем дело с великой фальсификацией?

- Фальсифицировать можно то, что существует. А в случае с Китайской стеной трудно доказать, что это фальшивка. Потому что никакой реальной стены нет. Не с чем сравнивать.

- Тогда через что же проходил пару лет назад Копперфилд?

- Через «творение» рук китайских коммунистов. Великий мистификатор сумел сделать то же, что сделали те, к кому он приехал демонстрировать свое умение.


ИЗ ДОСЬЕ «КП»
Доктор Евгений Габович - прикладной математик, писатель и публицист. Окончил Тартуский университет в Эстонии и аспирантуру МГУ. Работал в университете Тарту и московских вузах и НИИ. Эмигрировал в Германию в 1980 г. С 1981 г. работает в одном из крупнейших немецких исследовательских центров в области ядерной энергетики, термоядерного синтеза и охраны окружающей среды.
[User Picture]
From:medvezhiy_vedun
Date:Июль 17, 2008 03:14 pm
(Link)
занимательно
From:(Anonymous)
Date:Июль 17, 2008 01:36 pm

Гораздо интереснее "Могол" и "Тартария"

(Link)
не моНголия, а Могол.
не таТария, а Тартария или Тартар, как написано на старинных картах.
Что это были за страны и не были ли это государства, где жили русские племена,
ведь якуты например пришли в Сибирь в 16 веке из Китая и испрашивали разрешения селиться там у русского царя, о чем был издан указ.
From:(Anonymous)
Date:Июль 17, 2008 01:45 pm
(Link)
http://www.chronologia.org/xpon5/06_04.html

Сегодня Китайская Стена находится ВНУТРИ Китая. Было ли такое время, когда она обозначала ГРАНИЦУ СТРАНЫ? И когда это происходило? Ясно, что если ее строили как ПОГРАНИЧНУЮ СТЕНУ, то в то время ОНА ДОЛЖНА БЫЛА ИДТИ В ТОЧНОСТИ ПО ПОЛИТИЧЕСКОЙ ГРАНИЦЕ КИТАЯ. Это позволит нам датировать постройку Стены.
Попробуем найти ГЕОГРАФИЧЕСКУЮ КАРТУ, на которой Китайская Стена проходит ТОЧНО ПО ПОЛИТИЧЕСКОЙ ГРАНИЦЕ КИТАЯ. Важно, что ТАКИЕ КАРТЫ ЕСТЬ. И их много. Это - карты XVII-XVIII веков. И мы уже использовали их в нашей книге, когда рассказывали о географических представлениях XVIII века.
Берем карту Азии XVIII века, изготовленную Королевской Академией в Амстердаме:
L'Asie, Dresse sur les observations de l'Academie Royale des Sciences et quelques autres et Sur les memoires les plus recens.
Par G. de l'Isle Geographe. a Amsterdam. Ches R. & J. Ottens, Geographes dans le Kalverstraat au Carte du Monde. Карта взята нами из редкого атласа XVIII века [1019]. См.рис.6.5.
На карте мы находим два государства: Тартария - Tartarie и Китай - Chine. См. рис.6.6 и прорисовку на рис.6.7 . Северная граница Китая идет примерно вдоль 40-й параллели. В ТОЧНОСТИ ПО ЭТОЙ ГРАНИЦЕ ИДЕТ КИТАЙСКАЯ СТЕНА. Более того, на карте Стена ОБОЗНАЧЕНА как жирная линия с надписью Muraille de la Chine, то есть "высокая стена Китая" в переводе с французского.
Ту же Китайскую Стену, и с такой же надписью на ней, мы видим и на другой карте 1754 года - Carte de l'Asie, взятой нами из редкого атласа XVIII века [1018]. См. рис.6.8 . Здесь Китайская Стена тоже идет примерно по границе между Китаем и Великой Татарией, то есть Монголо-Татарией = Россией. См.рис.6.9 и прорисовку на рис.6.10.
Буквально то же самое мы видим и на другой карте Азии XVII века, в известном атласе Блау [1035]. См. рис.6.11. Китайская Стена идет в точности по границе Китая, и только небольшой западный участок Стены оказывается внутри Китая.
В пользу нашей идеи говорит и то обстоятельство, что картографы XVIII века ВООБЩЕ ПОМЕСТИЛИ НА ПОЛИТИЧЕСКУЮ КАРТУ МИРА КИТАЙСКУЮ СТЕНУ. Следовательно, Стена ИМЕЛА СМЫСЛ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ГРАНИЦЫ. Ведь не изобразили же картографы на карте другие "чудеса света", например, египетские пирамиды. А Китайскую Стену - нарисовали.
Эта же Стена изображена на цветной карте Цинской Империи второй половины XVII-XVIII веков в академической 10-томной Всемирной Истории [151], с.300-301. На этой карте Великая Стена изображена подробно, со всеми ее мелкими изгибами на местности. Почти на всем своем протяжении она идет ТОЧНО ПО ГРАНИЦЕ КИТАЙСКОЙ ИМПЕРИИ, за исключением небольшого самого западного участка Стены длиной не более 200 километров.
На карте якобы 1617 года из Атласа Блау [1036] мы также видим Китайскую Стену, идущую В ТОЧНОСТИ ПО ГРАНИЦЕ между "Чиной", то есть современным Китаем, и Тартарией - TARTARIA, рис.6.12 и рис.6.13.
Точно такую же картину мы наблюдаем и на карте якобы 1635 года из Атласа Блау [1036], с.198-199. Здесь, в точности по границе между CHINAE и Тартарией, проходит Великая Китайская Стена, рис.6.14 и рис.6.15.
По нашему мнению, все это означает следующее. КИТАЙСКАЯ ВЕЛИКАЯ СТЕНА БЫЛА ПОСТРОЕНА В XVI-XVII ВЕКАХ КАК ПОЛИТИЧЕСКАЯ ГРАНИЦА МЕЖДУ КИТАЕМ И РОССИЕЙ = "МОНГОЛО-ТАТАРИЕЙ".
Если после этих карт кто-то снова повторит, что Стену построили все-таки в III веке ДО НАШЕЙ ЭРЫ, то мы ответим так. Может быть, вы и правы. Не будем спорить. Но в таком случае придется допустить, что "древние" китайцы обладали настолько поразительным даром предвидения, что точно предсказали - как именно будет проходить граница между Китаем и Россией в XVII-XVIII веках НОВОЙ ЭРЫ, то есть через две тысячи лет.
Нам могут возразить: напротив, границу между Россией и Китаем в XVII веке провели по древней Стене. Однако в таком случае Стена должна была бы быть упомянута в письменном русско-китайском договоре.
Мы не нашли таких упоминаний.
[User Picture]
From:ru_antifem
Date:Июль 20, 2008 01:37 pm
(Link)
бредятина
From:(Anonymous)
Date:Июль 17, 2008 02:07 pm

> Брокгауз и Эфрон, Миллер, Баер, Фасмер и т.п.

(Link)
Показательно, кому "русские" цари, а правильней сказать немецкие ставленники поручали писать русским академические работы.
При этом своих, кто осмеливался вякать, фейсом о стол.
Даже Ломоносова не обошла стороной эта печальная участь...

Реакция Крота показательна - "маргиналы, фоменковцы", и постоянное вытаскивание нового фальшивого туза из рукава.
From:(Anonymous)
Date:Июль 17, 2008 08:28 pm

евреи на защите русской истории от фашистов

(Link)
http://chudinov.ru/gordon-kak-kihot-i-zadornov-kak-yakobyi-vetryanaya-melnitsa/1
From:(Anonymous)
Date:Июль 17, 2008 05:13 pm

Почему крот не упоминает Афанасия Никитина?

(Link)
Не верит Афоне?
From:ex_udod99914
Date:Июль 17, 2008 06:27 pm

Гы

(Link)
кырым по-тюркски означает геноцид, что придаёт всей истории более пикантное направление..
[User Picture]
From:nordwest
Date:Июль 17, 2008 08:02 pm

Есть ещё слово – кирдык.

(Link)
Похоже тот же корень.
From:(Anonymous)
Date:Июль 17, 2008 06:37 pm

Об ВКС

(Link)
http://chronology.org.ru/Великая_Китайская_Стена

Из-за набегов традисторических гопников закрыто от редактирования. Но если есть что добавить интересного - пишите у Колосковой, потом перенесём:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=221&forum=DCForumID2&omm=0
From:(Anonymous)
Date:Июль 17, 2008 07:32 pm
(Link)
Мне непонятно, из-за чего спор? Объясните, пожалуйста.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com