Pioneer (pioneer_lj) wrote,
Pioneer
pioneer_lj

Categories:

Дискуссия о Фасте

В глубине ЖЖ у нас с yigal_s затеялось обсуждение книжки Г.Фаста, конспект которой я понемногу публикую. Вот думаю сегодня разместить седьмую главу…

Используется сокращение ЕНИ – Еврейская национальная идеология.

> Ага. Разумеется, формально он стремится вызвать сочувствие к народу. Однако Народ это не все люди называемые, допустим, евреи. Это те Евреи, которые несут милую Фасту ЕНИ. А иначе и обсуждать нечего.
> В обсуждаемом изначально случае, народ - это голодающее племя евреев. Вам, насколько я понимаю, в сочувствии им автора (или в попытках пробудить сочувствие у читателя) видится некий пропагандистский маневр, призванный вызвать сочувствие и к ЕНИ. Мне так не кажется.


Говард Фаст американский либерал, бывший член компартии с 1944 по 1956 гг. (месяц отсидел в тюрьме при маккартизме). Эту книгу он написал в 1968 году. Тогда формировался открытый союз Израиля и США. Как объяснить общественному мнению США (включая евреев либералов) исторические права Израиля на земли Палестины?.. Древние евреи – пролетариат, аборигены Ханаана – буржуи, которых бедные евреи «законно» экспроприировали. Вам кажется такое объяснение завоевание Ханаана евреями нелепым? Но это не более нелепо, чем левая идеология вообще. Просто вы сам не левый.

> > Не всяким американским ценностям, но ЛИБЕРАЛЬНЫМ.
> > Какой смысл адаптировать ЕНИ к ортодоксльным протестантам, когда они упертые антисемиты.
> Опять же. Где, кроме как в научных кругах, актуальны разговоры о том, что еврейская тора есть, в сущности, достаточно позднее изобретение? Такой подход очень далёк от подхода идеологического.


Почему? В либеральных кругах США (в том числе и еврейских) ссылки на Тору как Боговдохновенный авторитет не прошли бы. Вот Фаст и пытается представить евреев как исторических основателей Либеральных ценностей, искони несущих дух пацифизма и гуманизма, цивилизации и прогресса. Вполне еврейский подход к делу.

> > Ежели я буду ссылки давать, то никогда не закончу (вообще, пишу преимущественно по памяти).
> Я говорю не про Ваши посты, а про будущую статью.


Увы, дело это – дать исторические ссылки – слишком трудоемкое.

> > А какие у вас сомнения? Кто бы, кроме иужеев, еще был заинтересован и имел возможности подставлять под репрессии малоизвестную безобидную иудейскую секту "христиан".
> Вообще-то, лично и персонально для себя у меня особых сомнений на этот счет нет, хотя литературы на эту тему читать не доводилось. Дали бы ссылку, цитаты там из каких приличных книг - может и почитал бы. Что до "безобидности", то, как я слышал, христиане были сектой тайной, что не вполне удовлетворяло римскую империю.


Так они были «тайной» сектой, потому что их преследовали. Объективных оснований для преследований христиан у римских властей не было.
Точные ссылки на академические труды найти сейчас не возьмусь. Дело это, повторюсь, трудоемкое, - еврейская цензура, знаете ли.

> > У меня нет ощущения, что Жаботинского можно причислить к основоположникам израильских "правых". Мне кажется, что еврейский народ отторг его идеи.
> Я вряд ли могу компетентно опровергнуть или подтвердить Ваше ощущение. Впрочем, речь должна в любом случае идти не о "народе", а об отдельных политических партиях. Глобально же на стадии создания Израиля правые сионисты безусловно потерпели поражение.


Пока у меня ощущение, что идеи Жаботинского оказались евреями не востребованы. И к тому, полагаю, есть веские основания.

> > Вы предлагаете мне разоблачать еврейских фальсификаторов истории?..
> Нет, разумеется. Но вот разоблачение идеологических установок учебника, ИМХО, было бы посерьезнее, чем разоблачение идеологических установок некоего Фаста.


Может быть. Но сомнительно. С учебником не все так уж прозрачно, как с Фастом. Да и Фаст не такая уж и мелкая фигура, как вам кажется.

> > Надо же с чего-то начинать. Это во-первых. А во-вторых, что толку в иудейских ортодоксах? Да, их уважают, на них вынуждены оглядываться, но реальная еврейская политика идет мимо них. Либеральный американский еврей - это то, что нужно.
> > (Я и вправду ничего не выискивал специально, а наткнулся на Фаста вполне случайно.)
> Согласен со всем абзацем. Собственно, имхо, весь вопрос в том,
1 - насколько Фаст выражает характерные черты ЕНИ. А также –
2 - насколько добросовестно Вы сами отделяете его личные глюки от характерных глюков ЕНИ, выражаемых (?) Фастом.
По первой части, кстати говоря, разговор с моей стороны был несколько беспредметен, поскольку Фаста я поначалу видел только несколько цитат. Но ведь и Вы изначально же дали установку, что отлуп даётся не конкретному Фасту, а ЕНИ, коей он, якобы и является выразителем. Сия установка выглядела для меня вполне неаргументированной и неосновательной.


Оба вопроса к Вам. Ежели видите, где, по вашему мнению, Фаст отклоняется от ЕНИ, то укажите.
Фасту никакого «отлупа» давать не собирался, меня более интересует его еврейская логика.

> > Не говорю, что Фаст ЗАВЕДОМО чего-то там выражает. Однако по прочтении его, вижу - выражает. Ежели у вас сомнения, то укажите конктретно, где Фаст отходит от генеральной еврейской линии.'
> Знать бы еще, в чем эта генаральная еврейская линия состоит...


Вам виднее…. Фаста я до конца ещё не прочитал.

> В принципе, это Вас, прочитавшего его книгу, надо бы спросить - где и в чем он эту самую линию выражает. Для Вас же, как я понимаю, это выражение - заведомая исходная посылка.


В общем, да. Надо же из чего-то исходить. Фаст никак не похож на городского сумасшедшего.

> Что до "отхода от генеральной линии", то хотя бы разговоры о том, что частично отгеноциденные, согласно легенде, народы Ханаана, были евреями. Или те же разговоры о голодных кочевниках - ну очень мало сие походит на "истории патриархов". Для серьезного ответа на этот вопрос, пожалуй, всё же мне бы следовало ознакомиться с самой книгой. Но, еще раз, коль уж Вы сами берете, в сущности, как я понимаю, малоизвестную, малопопулярную книгу (она же не бестселлер даже в узких кругах, как я понимаю), то это ваша часть работы - показать, что эта книга в целом адекватно отражает ЕНИ. А это, имхо, опять же, имеет смысл делать в конце рассмотрения, а не заявлять в начале как некую исходную посылку.


Как постарался показать выше, у Фаста для таких отходов от еврейской ортодоксии были веские основания. И сами Фастовы загогулины вполне в духе ЕНИ. Я так думаю.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments