?

Log in

No account? Create an account
Пионер.
Март 26, 2007
04:34 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Там на неведомых тропинках следы неведомых людей…

(152 комментария | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:eugene_gu
Date:Март 28, 2007 01:10 pm

А если не менять тему беседы?

(Link)
А если не менять тему беседы и обсудить необходимость возведения римских укреплений по Рейну, Дунаю и в Британии?
[User Picture]
From:kesar_civ
Date:Март 28, 2007 05:30 pm

необходимость? да без вопросов!

(Link)
любые действия требуют мощной базы. И чтобы завоёвывать территории и порабощать народы нужно окружить противника, перерезать его транспортные артерии, удушить торговлю и т.д. и т.п., пока он не начнёт сам загибаться от истощения ресурсов и внутренних проблем. Потом можно начинать резню. Рабовладельцы так до сих пор делают (см. войну США против Ирака - душили 10 лет прежде чем напали как следует).

Так вот укрепления по Рейну и Дунаю нужны были для уничтожения вот этого вот цивилизационного центра (как он называется в курсе русской истории надеюсь сами догадаетесь):

http://roman-dushkin.narod.ru/library_lingvo_02.html

вот так вот, и никаких "варваров".
[User Picture]
From:eugene_gu
Date:Март 28, 2007 06:20 pm

Повторяю: давайте не менять тему беседы

(Link)
Повторяю: давайте не менять тему беседы и обсуждать только римские укрепления по Рейну, Дунаю и в Британии.

Напомню начало беседы: "римская империя ни от кого не оборонялась. на всегда наступала"
Я привёл примеры некоторых укреплений на границах римской империи: по Рейну и Дунаю, в Британии.
---------------------------------------------------------------------------
Главное:
Вы не отрицаете, что рим возводил укрепления, но утверждаете, что он возводил их только для наступления.
Тоесть процесс, при котором римляне, вместо атаки нa врага, строят стену и на ней отражают атаки врага - вы называете "наступление"?
Вы уверены в адекватности вашего определения?
---------------------------------------------------------------------------
Теперь детали("Бред и пропаганда."(с) поскипаны):
Ваши доводы и мои контрдоводы:
>чтобы завоёвывать территории и порабощать народы нужно окружить противника
*********************************
Не обязательно. Абсолютное большинство завоеваной, начиная с ассирийцев, шло линейно, а не концентрически.
Завоевания римской империи тоже шли линейно, без окружения захватываемой территории(осады крепостей и укреплённых лагерей - не в счёт).

>перерезать его транспортные артерии, удушить торговлю и т.д. и т.п.
**********************************
Посмотрим на карту Британии. Антонинов вал был возведён в 144 году нашей эры поперёк острова, отделяя территорию империи(с юга от вала) от не территории империи(к северу от вала).
1. Какую территорию противника окружает Антонинов вал?
2. Какие "транспортные артерии"(были ли они у пиктов?) "перерезает" Антонинов вал?
3. Какую торговлю "удушает" Антонинов вал?
[User Picture]
From:kesar_civ
Date:Март 28, 2007 06:43 pm

хорошо

(Link)
"Вы не отрицаете, что рим возводил укрепления, но утверждаете, что он возводил их только для наступления.
Тоесть процесс, при котором римляне, вместо атаки нa врага, строят стену и на ней отражают атаки врага - вы называете "наступление"?
Вы уверены в адекватности вашего определения?"

естественно уверен! я ж не трёкнутый "реконструктор", которому любы дороги тактические забавы. мне процесс боя неинтересен. только стратегия. так вот она у Рима была наступательной. ну а что на укрепления и базы совершаются иногда атаки? так на то она и война, но это частности.


"Не обязательно. Абсолютное большинство завоеваной, начиная с ассирийцев, шло линейно, а не концентрически."

я не знаю, что такое завоевания ассирийцев. привяжите пжлст к реальной истории.


"Завоевания римской империи тоже шли линейно, без окружения захватываемой территории(осады крепостей и укреплённых лагерей - не в счёт)."

это просто ВЫ не знаете некоторых фактов и их интерпретаций. Конкиста (крестовые походы) шла по нескольким направлениям. Там был и захват Роно-Рейнского цивилизационного центра, и захват Константинополя, и захват территории будущей Румынии - всё это было одно историческое движение. Окружение было стратегическим, а не тактическим: ориентировались либо на ресурсы, либо на торговые маршруты.


"Посмотрим на карту Британии. Антонинов вал был возведён в 144 году нашей эры"

на вашем месте я бы отбросил такие даты как недостоверные. прибавьте лет тыщу. а ещё лучше 1050. Вот 1194 год, т.е. 12-13 век - это уже более менее реально (хотя и тут есть сомнения).


"поперёк острова, отделяя территорию империи(с юга от вала) от не территории империи(к северу от вала).
1. Какую территорию противника окружает Антонинов вал?
2. Какие "транспортные артерии"(были ли они у пиктов?) "перерезает" Антонинов вал?
3. Какую торговлю "удушает" Антонинов вал?"

так вы не поняли? это было гетто. полным (полнейшим) аналогом этого сооружения был ров длинноухих, вырытый ими, когда их загнали в угол короткоухие. в данном случае ограду построили обороняющиеся, но сути дела это не меняет: сильная группа загнала слабую в стестнённые и стратегически проигрышные условия. тот, кто за оградой, тот уже проиграл, даже если построил её сам.
[User Picture]
From:eugene_gu
Date:Март 28, 2007 07:45 pm

Создание полос укреплений - стратегическая оборона

(Link)
Напоминаю, что обсуждаемая нами тема: верно ли, что "римская империя ни от кого не оборонялась. на всегда наступала" или нет.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

>мне процесс боя неинтересен. только стратегия. так вот она у Рима была наступательной.
**********************************************************
1. Стратегия римской империи не была одна и та же всё время и везде. В I-II беках нашей эры в Европе, время возведения укреплений по Рейну, Дунаю и в Британии, римская стратегия была оборонительной.
Создание непрерывных полос укреплений поперёк Британии и от Северного до Чёрного моря - стратегическая оборона.

>я не знаю, что такое завоевания ассирийцев. привяжите пжлст к реальной истории.
**********************************************************
2. Например экспания Ассирии из Междуречья в Лидию, Фригию, Мидию при Ашшурбанапале(668—627 гг. до н. э.) шла линейно, а не концентрически. Без необходимых по-вашему "окружения", "перерезания" и "удушения".

>Конкиста (крестовые походы) шла по нескольким направлениям.
***********************************************************
3. Повторяю: давайте не уклонятся от темы беседы. Крестовые походы не имеют отношения к обсуждаемой нами теме: верно ли, что "римская империя ни от кого не оборонялась. на всегда наступала" или нет.

>так вы не поняли? это было гетто. полным (полнейшим) аналогом этого сооружения был ров длинноухих, вырытый ими, когда их загнали в угол короткоухие.
************************************************************
4. "На вашем месте"(с) я бы не менял тему беседы, а отвечал на заданные вам простые и конкретные вопросы по Антонинову Валу.
[User Picture]
From:kesar_civ
Date:Март 28, 2007 08:37 pm

хех

(Link)
это ВЫ думаете, что крестовые походы не имеют отношения к теме. а я думаю иначе.

после того же, как вы написали, что воспринимаете историю 7 в. до нашей эры как реальную, разговор об истории полагаю бессмысленным.
[User Picture]
From:eugene_gu
Date:Март 29, 2007 01:51 am

Повторяю: давайте не уклонятся от темы беседы.

(Link)
Повторяю: давайте не уклонятся от темы беседы. Kрестовые походы не имеют отношения к обсуждаемой нами теме: верно ли, что римская империя ни от кого не оборонялась. на всегда наступала" или нет.

Соглаcны ли вы, что полоса укреплений по Рейну, Дунаю и в Британии, было подтверждением, что в определённые периоды римская стратегия была оборонительной?
Если не согласны - пожалуйста обоснуйте.
[User Picture]
From:kesar_civ
Date:Март 29, 2007 05:43 am

нет, не согласен

(Link)
стратегия агрессора не может быть оборонительной. только тактика в отдельные периоды.
[User Picture]
From:eugene_gu
Date:Март 29, 2007 01:24 pm

Bы согласны, что в отдельные периоды...

(Link)
>оборонительной. только тактика в отдельные периоды.
*********************************************************
Тоесть вы согласны, что в отдельные периоды римская империя не наступала, а оборонялась?
Значит ваше утверждение "римская империя ни от кого не оборонялась. на всегда наступала" признаётся ложным и обсуждение этого вопроса можно считать законченным.
[User Picture]
From:eugene_gu
Date:Март 29, 2007 01:35 pm

Вынесу в отдельную ветку.

(Link)
>стратегия агрессора не может быть оборонительной
******************************************************
С этим утверждением я полностью согласен. Агрессия сама по себе подразумевает наступление.

Другое дело, что агрессия, экспансия, наступление - естественное поведение как для государств, так и для отдельных людей, животных и даже ростений. Разница только в пределе, по достижении которого экспансия(агрессия) приостанавливается.

Этим пределом может быть:
1. равновесие в силах атакующего-сопротивляющегося (армия Александра в Индии, хунны в Европе, мавры во Франции, нацисты в СССР).
2. достижение атакующем всего возможного/желаемого (расширение территории Римской империи в Европе до Испании, расширение территории России до Чукотки и Камчатки, расширение территории США до Тихого Океана, расширение территории Польши до Одера).

Все, абсолютно все, в определённые периоды являются агрессором.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com